Intervju – Zoran Lučić >

Najveća je krađa kada kažu za koga da glasate

Ako hoćemo da budemo sigurni da su rezultati baš onakvi kako su ljudi glasali, to se može utvrditi samo na jedan način. Da se na svakom biračkom mestu nalaze ljudi koji će potvrditi da je sve urađeno kvalitetno i, najvažnije, tačno. To Vučić može da učini zato što ima armiju ljudi u svojoj stranci, to je ranije mogao da uradi Slobodan Milošević silinom države, silinom partije. Ove male partije to naprosto ne mogu. Ali hajde onda da imaju bar uzorak, da pokriju bar jedan deo, jer čim imate uzorak, to biračko mesto je nekako osvetljeno i na njemu se ne dešavaju nepravilnosti

Razgovor sa dr Zoranom Lučićem, profesorom na Matematičkom fakultetu u Beogradu i nekadašnjim programskim direktorom Cesida, vođen je u ponedeljak, dan posle izbora. Zašto je to važno reći? Zato što sami događaji donekle diktiraju i pitanja i odgovore, a oni u izbornom vremenu umeju da budu tako burni i brzi da ih je teško "uhvatiti". U trenutku našeg razgovora, RIK je imao podatke sa oko 92 odsto obrađenih biračkih mesta, a uspeh i ubedljiva pobeda Aleksandra Vučića u prvom krugu izgledali su jednom delu javnosti gotovo pa neverovatno.

"VREME": Kada je RIK u pitanju, javnost kao da ne veruje sasvim u njegove rezultate, negoduje zbog sporog rada, sumnja u "nameštanja", pa čak pribegava i alternativnim brojanjima glasova...

ZORAN LUČIĆ: RIK-ovi rezultati su jedini relevantni rezultati izbora. On ima vrlo jasnu metodologiju rada: posle glasanja se zatvaraju biračka mesta, broje se glasovi, prave zapisnici, što je veoma važan deo jer tu piše koliko je ljudi i kako glasalo. Sve se to stavlja u jednu vreću i transportuje u Beograd. Ti podaci se ne unose u računar na licu mesta, nego ih u Beogradu unose ljudi iz Republičkog zavoda za statistiku i mi na kraju dobijamo konačan rezultat. RIK radi sporo po prirodi stvari, jer treba doneti sve te vreće iz najudaljenijih krajeva Srbije, i to stvara konfuziju kod naroda. Dovoljno je da nisu sravnjena samo dva-tri biračka mesta zbog nekih trivijalnih problema, pa se čeka da se to ispravi, kako bi RIK imao stoprocentne rezultate. Nema potrebe da se vrši pritisak na bilo koga.

U izbornoj noći, iz TV studija, među prvima ste rekli da drugog kruga neće biti. Zaključili ste to na osnovu 40-45 odsto uzorka IPSOS-ovog istraživanja. Da ne bude baš pitanje "kako ste mogli to da nam kažete", pitaću: kako ste sa takvom sigurnošću tvrdili da ovoga puta u računu nema greške?

Zato što je to radio moj kolega Srđan Bogosavljević, s kojim sam godinama sarađivao i znam da odlično radi svoj posao. U pitanju je bilo samo 300 biračkih mesta sa prebrojanim rezultatima, ali to je oko polovine uzorka.

Kako se, zapravo, pravi uzorak?

Biračka mesta se u uzorku biraju slučajno, ranije su se birala tako što se bacao novčić. To naprosto mora da bude slučajno. Izabrana biračka mesta se prvo testiraju na prethodnim izborima, pa se onda prate na novim: jedno biračko mesto će da cimne na jednu stranu, drugo na drugu, a istraživač će dobiti tačan rezultat. Ali, iza toga stoji ozbiljna matematika, verovatnoća. Kada se još podeli na stratume, onda jedan stratum ode na jednu stranu, drugi na drugu, ali na kraju kad se sve sabere, dobije se onaj najtačniji mogući rezultat.

Moje iskustvo kaže: kad pređete rezultate sa 30 odsto uzorka, već imate ogromno pouzdanje da će to biti približno konačnim rezultatima. Kad pređete pola uzorka i popunjene sve stratume, onda imate punu sliku, i možete biti veoma sigurni da se to što imate neće mnogo menjati. Iskustvo dalje kaže: veće je pouzdanje, veća je preciznost u 50 odsto uzorka nego u 80 odsto punog unosa. Kada RIK unosi podatke, a on ne sme da radi na osnovu uzoraka, ne unosi po principu slučajnosti već samo na osnovu pristiglih zapisnika, onda su i po prirodi stvari mnogo veće oscilacije.

Zašto je na vanrednim parlamentarnim izborima prošle godine bilo tako mnogo grešaka i lutanja oko predikcije izbornih rezultata?

Problem je što nisu znali kako to da urade, a bili su i teški izbori. Dobra tekovina izbora ove godine je to što su mnogi štabovi imali svoje timove koji su pratili rezultate na uzorcima. Vodite računa, to je jako teško napraviti. Morate da imate armiju ljudi, na uzorku od 600 biračkih mesta morate da imate 600 ljudi koji treba da odu na ta biračka mesta.

Ako hoćemo da budemo sigurni da su rezultati baš onakvi kako su ljudi glasali, to se može utvrditi samo na jedan način. Da se na svakom biračkom mestu nalaze ljudi koji će potvrditi da je sve urađeno kvalitetno i, najvažnije, tačno. To Vučić može da učini zato što ima armiju ljudi u svojoj stranci, to je ranije mogao da uradi Slobodan Milošević silinom države, silinom partije. Ove male partije to naprosto ne mogu. Ali hajde onda da imaju bar uzorak, da pokriju bar jedan deo, jer čim imate uzorak, to biračko mesto je nekako osvetljeno i na njemu se ne dešavaju nepravilnosti. Što više uzoraka raznih partija, to bolje.

Pedeset pet odsto glasova u prvom krugu za predsednika Srbije je prednost koja nije viđena još od izbora Miloševića 1990. Može li se u poređenju sa izborima u proteklih pet godina govoriti o trendu kretanja Vučića i SNS-a?

Vučić ima podršku više od polovine biračkog tela, i o čemu mi onda dalje razgovaramo? Da bi se imao uvid u trend kretanja, potrebno je pristupiti ozbiljnoj analizi i računu kada je koliko kojih glasača glasalo za njega itd. Ovako, veoma je teško porediti predsedničke i parlamentarne izbore. Mislim da biračko telo Srbije uviđa da su parlamentarni izbori važni, a da su ovi manje važni. Šta biramo? Predsednika države. Koja je njegova uloga? Više ceremonijalna. Osim toga, Tadić je pobedio dva puta na izborima, 2004. i 2008, a u prvom krugu je oba puta pobedio Nikolić. Kada je Tadić pobedio u prvom krugu 2012, izgubio je u drugom krugu.

Samo što je tada razlika bila oko dva-tri procenta.

I obojica su bila ispod 50 odsto. U svakom slučaju, ne možemo da poredimo čak ni te predsedničke izbore sa ovim, ne možemo da poredimo ni Vučića i Nikolića bez obzira na to što dolaze iz iste partije. Naprosto, Vučićev uticaj je neuporediv sa bilo čijim do sada, ako zaboravimo Miloševića na prvim izborima.

Videćemo ko će sada biti premijer, to će biti veoma zanimljivo. Da li će na osnovu izbornih rezultata Vučić moći da proceni podršku SPS-a. Ovde se ne postavlja pitanje koliko je Vučić dobio "svojih" glasova, nego koliko je izvukao iz drugog dela političke populacije u Srbiji, koliko je SPS-ovaca izašlo i glasalo za njega. Ako je on dobio blizu dva miliona glasova, kada saberete, to znači da njemu SPS nije mnogo doprineo. A postoji i druga mogućnost, da ga je SPS podržao, ali da se njemu osulo biračko telo. O tome, međutim, možemo samo da gatamo.

Da li možemo da poredimo rast popularnosti kandidata sa rastom popularnosti njegove partije?

Da su bili istovremeno i parlamentarni i predsednički izbori, izlaznost bi bila veća, zato što su ljudi po prirodi stvari zainteresovaniji za parlamentarne izbore i smatraju da je to važnije. Odziv bi dakle bio znatno veći, pa se tako to obično i tempira, ali tada je najčešće lider na listi u isto vreme i predsednički kandidat – i obično predsednički kandidat dobije više glasova nego njegova stranka. Milošević je uvek imao više glasova nego što je imala njegova stranka. Koštunica je imao neuporedivo više glasova nego što je imala njegova stranka. On je pobedio sa 2,5 miliona glasova, što je bila neviđena pobeda, a sudeći po istraživanjima javnog mnjenja, niko nije bio popularniji od njega, u tom trenutku 2000. godine, u istoriji višestranačja.

Kako gledate na trendove opozicije, može li se reći da su ovi izbori pokazali znatno snaženje demokratske opozicije ili rezultate gledamo samo kroz ime Saše Jankovića?

To je veoma komplikovano jer je to sad pitanje političke odluke: da li će on da formira svoju stranku ili... ne znam šta drugo, ne verujem da će se stranke ujediniti niti da će mu neko dati svoju stranku. Zapravo, očekujem da je tako nešto nemoguće. Možda nije loše reći: da su ovo bile izborne liste, samo bi četiri probile cenzus. Vrlo zanimljivo. One bi podelile parlament. Da je Janković predstavljao neku partiju, to bi bila veoma relevantna partija, osvojila bi, sigurno, 20 odsto mandata.

Kako tumačite priličan poraz desno orijentisanih stranaka, radikala, Dveri?

Čak se i Vuk Jeremić svojim izjavama tako locirao. Pa imaju Vučića. To je isto biračko telo, Vučić je bio u SRS-u. Sam Jeremić je u istraživanjima javnog mnjenja u početku išao i do 16 odsto, ali to su bili uglavnom birači SPS-a koje je Vučić svojom kampanjom uspeo da otkuje od njega. Poslednja istraživanja su pokazivala tačno ono što vidimo sada. Saša Janković je osvojio malo više nego što su istraživanja pokazivala, ali to su minimalne razlike. Ljudi ovde očekuju da istraživanja javnog mnjenja budu gest prorokovanja, ali nisu, to je samo merenje.

Koje ankete su po vama pouzdane, koji tip i na kolikom uzorku?

A tek je to zanimljivo, kada telefonom pitate oko 1000 ljudi za koga će da glasa. Telefonske ankete su nepouzdane, za razliku od intervjua. Što se veličine uzorka tiče, u Srbiji 1000–1500 stanovnika je dovoljno da napravite ekstrapolaciju na celo biračko telo. Naravno, i tu ima grešaka, odstupanja. Kada su bili izbori u Britaniji i kada je Bler pobedio po treći put sa 36 odsto glasova, sva istraživanja su govorila da će ih dobiti sa 41 ili 42 odsto. To je razlika od čak pet-šest odsto. Pa ovde bi oči iskopali istraživačima, te kako toliko da pogrešiš, ko te platio, za koga radiš. A tamo to niko nije rekao, nego, odlično je bilo istraživanje, pogodili ste ko će da pobedi. Tako da su istraživanja pred ove izbore bila dobra, sve što je rađeno i tokom predizborne noći bilo je relativno dobro, stranke su dobro uradile taj posao, kontrolisali su jedni druge, rezultati su se slagali i, koliko je meni poznato, međusobno su komunicirali, tako da su znali kako stoje stvari. Sve je teklo vrlo brzo i sve je išlo pod konac.

Da li zbog prethodnog iskustva, ali na ovim izborima zaista je gajena velika podozrivost prema svim predizbornim istraživanjima.

I odjedanput se pokazalo da su skoro sva istraživanja bila u pravu. Dakle, tu nešto nije u redu sa mišljenjem javnosti o tome da istraživanja lažu. Imam pitanje: gledate televiziju i tamo se govori o istraživanju u kojem se kaže "na ovim izborima će pobediti Vučić". Da li to znači da ćete vi glasati za njega? Ajde sad da namestimo neko istraživanje i kažemo kako će Radulović, recimo, osvojiti 50 odsto glasova. Da li će stvarno da ih osvoji? Tako će da privuče biračko telo? To se neće dogoditi. Ne bih tretirao biračko telo kao skupinu ljudi koja ne razmišlja i ne zna ništa.

Jedna od tema izbornih proračuna bila je i sama izlaznost. Sada kada je utvrđeno da je izašlo oko 54-55 odsto birača, kaže se kako je to malo. Slažete li se s tim?

To je strahovito mnogo, odmah ću da vam kažem. Hajde da vidimo koliko je biračko telo Srbije i ko sve čini 6.700.000 birača. Birački spisak se pravi de jure, po zakonu. Na njemu mora da bude svako ko ima pravo glasa. Ukoliko neko umre, ostaće na biračkom spisku sve dok ne bude obrisan. Šta se dešava sa ljudima koji umiru u inostranstvu, da li ovde ulaze u matične knjige mrtvih? To je, recimo, zanimljivo pitanje. Uvek je bilo mrtvih na biračkom spisku i ne bih ja oko toga pravio veliki problem. Nije pitanje da li ima mrtvih, nego da li su i oni glasali? Jer ako mrtav glasa, e to je problem. Dalje, biračka mesta nisu dostupna svima. Zamislite ljude koji žive u inostranstvu, na primer u nekom selu u Nemačkoj, koji treba da idu do Berlina da bi tamo glasali. Ili ako žive u Kanadi i treba da putuju i hiljadu kilometara da bi došli do svog biračkog mesta. Ljudi u inostranstvu često ne mogu da glasaju i veoma mali broj je onih koji mogu. Kada na to dodamo i ljude koji studiraju u inostranstvu ili su tamo nekim drugim poslom, zatim i studente odavde koji treba da idu kući zbog glasanja a imaju sutra predavanja, i još niz takvih slučajeva. Ne sme da se zaboravi ni deset odsto biračkog tela koje i ne zna da su izbori. Sede negde i piju svoje piće, apsolutno ne učestvujući u političkom životu, a toga ima svuda u svetu. Kad sve to saberete, naše biračko telo, grubo govoreći, može da bude do 5,5 miliona ljudi, ne može više. Kad oduzmete i sve koji odavde ne mogu da glasaju ili ih to ne interesuje, imate biračko telo od oko pet miliona. Kada ovde izađe četiri miliona ljudi, to je 80 odsto i to je ogroman procenat. A mi ovde svaki put očekujemo da izađe četiri miliona ljudi.

Šta inače natera ljude da na izbore izađu u većoj meri?

Kvalitet kandidata. Kvalitet političke ponude, to je merilo svega. Ako su zadovoljni ponudom izaći će, ako nisu neće. Neko mi je danas rekao, evo Beli ništa nije doprineo odzivu. Žao mi je, ali da on nije izašao, imali bismo možda deset odsto manje glasova.

Pod uslovom da svi koji su glasali za njega ne bi uopšte izašli na izbore. Postoji li način da se analizira kakva je struktura, recimo prema starosti, onih koji su izašli na izbore?

Moram da priznam da bih ja to voleo da vidim. Treba uzeti izvode biračkih spiskova, uneti u računar JMBG i kad bismo to uradili imali bismo savršeno precizne podatke. Ali ovde bi prema tome bilo veliko podozrenje, zato što uvek postoji mogućnost zloupotrebe takvih stvari. Kad unesete ko je sve glasao na izborima, to ljudi mogu da shvate kao atak na lične slobode. Mislim da to nije atak na slobode, nego se radi o potpunom međusobnom nepoverenju. Naprosto, nema nikakvog poverenja među učesnicima u političkom i društvenom životu i to je osnovni problem Srbije.

Konkretno, između koga?

Između građana i političke elite. Navešću jedan primer. U Danskoj imaju nešto što se zove registar stanovništva. Ta baza podataka se nalazi u nadležnom ministarstvu, i u njoj se za svaku osobu nalaze elementarni podaci. Naravno, podatak o tome gde ta osoba živi je tačan podatak, nije kao kod nas gde ljudi ne žive na mestu koje im piše u ličnoj karti. Pored te baze podataka postoje i druge baze, sudstva, policije, školstva. I kako oni prave popis stanovništva? Tako što sve te registre, baze podataka, zaustave na primer u 12 sati 30. aprila, uzmu sve podatke i to je popis stanovništva, uopšte ne idu od kuće do kuće. Iz tih baza zaključe sve, ne samo gde ko živi i radi, nego i imovinsko stanje, da li plaća porez, koju je školu završio, kada je polagao ispite, kod kojih profesora je polagao, sve imaju. Kolega iz Danske koji me je uputio u taj sistem, rekao mi je tada: da je Hitler imao ove baze podataka, uopšte mu ne bi trebala vojska. Tako nešto ne bih voleo da vidim ovde zato što bi, siguran sam u to kao i ogromna većina stanovništva, bilo zloupotrebljeno. Zamislite, dolaze izbori, pa to bi se naveliko zloupotrebljavalo u partijske svrhe, a to ne sme. To može da funkcioniše samo u društvima u kojima postoji ogromno poverenje između stanovništva i elite. Jer, tamo niko ne sumnja da će ti podaci biti zloupotrebljeni. Čak i kad bi bili, to bi se gonilo po zakonu i ta osoba bi strahovito stradala. A ovde, šta se uopšte procesuira? Ko u ovoj državi ima poverenje u bilo šta ako nema poverenje u sudstvo? A niko nema poverenje u sudstvo.

Ne postoji ni poverenje u sam izborni proces. Koje su, pogotovo danas, mogućnosti krađe glasova?

Istorija izbora je istorija izbornih krađa ili pokušaja izbornih krađa. Nema te stranke koja ne bi rado uzela više nego što joj pripada. Ključ je u kontroli. Evo, na primer, nešto što nam je promaklo, što smo mislili da nije važno. Sada može da se šara po glasačkom listiću. Dakle, možete da šarate, ali svejedno, ako je jasno koga ste zaokružili, vaš glas ide toj osobi. Ljudi to vole, simpatično im, evo ja sam rekao šta sam imao da kažem, pa neka oni čitaju, ali moj glas ide pravoj osobi. Ali to što se dopušta da se bilo šta napiše na glasačkom listiću stvara mogućnost prevare. Ako vi hoćete mene da naterate da glasam za nekoga, onda ćete reći "ostavi ovaj znak na svom glasačkom listiću, a onaj ko bude brojao znaće da li si glasao i za koga si glasao". Ne sme, dakle, da bude dopušteno bilo šta, osim da se samo plavom olovkom zaokruži jedan broj, jer kad šarate po glasačkom listiću, ostavljate podatke o sebi. I ako imate dogovor sa nekim o simbolima koje ostavljate i po kojima ćete biti prepoznati, onda tu nema tajnog glasanja. Najveća je krađa kad vam neko kaže: ima da glasaš za ovog kandidata i ima da staviš simbol da ja vidim da si tako glasao. Znači, ne glasaš po svojoj volji, nego po tuđoj. Obratite pažnju, to je najveća manipulacija. Naivna je ideja o kojoj se ovde decenijama priča, da se krade u kompjuteru, ma kakvom kompjuteru, tu nema krađe. Ono što je uneseno u kompjuter to je preneseno iz zapisnika. A da li su oni verodostojni ili nisu, ja to ne znam, verujem da jesu. Oni su verodostojni samo ako je svaki kandidat imao svog člana komisije. To garantuje verodostojnost. Takođe, mogućnosti za ostale vrste krađa ima koliko hoćete.

Možete li da prokomentarišete odsustvo OEBS-a na ovim izborima?

OEBS je imao svoju misiju ovde, to je bila "assessment mission". S vremena na vreme radim u takvim misijama.

OEBS nije "posmatrao" izbore zato što nije mogao da se pripremi u kratkom roku, iako je on zakonski?

OEBS se ne sprema tako što će da kaže, načuo sam da ima nekih izbora u Srbiji. On dolazi samo ako je pozvan. A kad su mogli da ga pozovu? Tek kad su izbori raspisani, znači rok za pripremu bio je samo mesec dana. Mada, mislim da sada i nema više potrebe za tim kao ranije. Sami se kontrolišemo, pa imamo valjda dovoljno snažne stranke koje imaju dovoljno ljudi da pokriju sva biračka mesta. Ako to stranke nisu u stanju, pa ništa, izgubiće izbore.

Još nešto, u izbornoj administraciji, na više od 8000 biračkih mesta učestvuje 100.000 ljudi, oko deset ljudi po svakom biračkom mestu. To je ogroman broj, kvalitetnih, manje kvalitetnih, pismenih, nepismenih, i onda možete misliti koliko ima neurednih zapisnika. Sada su doneli odluku da u neurednim zapisnicima, ukoliko je u njima sve jasno, može i da se dopisuje, što je nedopustivo. Zapisnik bi morao da se vrati biračkom odboru. U stvari, morali bi prvo u nekoj velikoj akciji da se edukuju članovi biračkog odbora. Ali ovde nema vremena za takve stvari, niti ima interesa, možda čak ima interesa da zapisnici budu aljkavi i da ih onda neko prepravlja.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---