Intervju – Jirgen Koka, nemački istoričar >

Kapitalizam nije kriv za sve

Zašto je uspevao Nju dil u SAD 30-ih godina prošlog veka ili razvoj države blagostanja u nekim evropskim zemljama? Kapitalisti nisu to radili sami, nisu oni bili ti koji su inicirali socijalno osiguranje, zakone koji regulišu dečiji rad i minimalne zarade, prava radnika, sindikate... Neophodno je da postoji jak radnički pokret, što ne zavisi samo od kapitalizma već od tradicije društvenih protesta i neformalnih grupa, feminističkih reformista, kao i od vladinih inicijativa. Ako postoji demokratski sistem u kojem se računa snaga glasača, gde imate javnu kritiku kao legitimnu formu, veća je šansa da će kapitalizam biti reformisan na poželjan način

Nedavno je izdavačka kuća Clio objavila knjigu Istorija kapitalizma čuvenog nemačkog istoričara Jirgena Koke (u prevodu Maje Matić). Profesor emeritus Slobodnog univerziteta u Berlinu u knjizi objašnjava nastanak i razvoj kapitalizma, od prvog milenijuma do danas, praveći otklon od evropocentričnog viđenja, čak primećujući na jednom mestu da "što se tiče istorije pojedinih kapitalizama, Evropa je više naučila i preuzela od drugih nego obrnuto".

"Drugim rečima, centar onoga o čemu pišem jeste Evropa, ali Evropa isprepletana sa drugim delovima sveta", pojašnjava Jirgen Koka.

Tema kojom se bavi je svakako više nego aktuelna i privlači dosta pažnje, što se pokazalo i na susretima u Beogradu, bilo da je reč o promociji njegove knjige ili na tribinama u Gete centru i Filozofskom fakultetu. Nigde nije nedostajalo uzavrelih pitanja i rasprava. Prema Jirgenu Koki, kapitalizam mora da bude kritikovan, ali istovremeno ne treba gubiti iz vida da je on u stanju da se menja, kao i da se trenutno ne vide alternative koje bi u odnosu na kapitalizam bile superiorne. Konstatujući pred sam kraj svoje knjige da imućna društva globalnog Severa, ali i druga, ne teže promeni ekonomskog kursa ka većoj održivosti, on piše da u izvesnom smislu svako doba ima onaj kapitalizam koji zaslužuje.

Razgovaramo o (ne)mogućoj humanizaciji kapitalizma, o (ne)opravdanim kritikama na njegov račun, o krizama i poukama koje se iz njih (ne) izvlače.

"VREME": U Srbiji ste poslednji put bili pre 26 godina, nakon što su Slovenija i Hrvatska proglasile nezavisnost. Koji su bili vaši utisci onda, šta vam je iz tog perioda ostalo kao najživlji utisak i kakvi su utisci danas?

JIRGEN KOKA: To je bilo 1991. godine. Sa svojim domaćinima, pogotovo sa Andrejom Mitrovićem, razgovarao sam mnogo o tome što se događalo i pitao sam se zašto bi moralo doći do raspada države čiji su narodi toliko slični i imaju toliko toga zajedničkog. Najpre sam to video kao propuštenu šansu.

Sada su stvari ovde mnogo drugačije nego što su bile. Moram da kažem jedno, svakako da su Milošević i ljudi oko njega učinili mnogo lošeg, ali nisam siguran da je suđenje u Haškom tribunalu dobar odgovor na to. Moj je utisak da je to vrlo diskutabilan način suočavanja sa prošlošću. To je prvi deo. Drugi deo je vedriji: Beograd se razvio u ovih 26 godina, živost grada je skoro pa mediteranska. Takođe, iznenadilo me je koliko je ljudi došlo da sluša naše razgovore i sve je bilo vrlo intenzivno, oseća se puno energije.

Da se vratimo na knjigu. Pominjete tamo, ali i tokom gostovanja ovde, da su neke kritike na račun kapitalizma preterane, dok su neke opravdane. Šta smatrate adekvatnom kritikom, a šta ne?

Mnogi ljudi, pogotovo intelektualci, pisci i umetnici, smatraju da je kapitalizam odgovoran za svako zlo ovog sveta, kako na Zapadu tako i inače. U tom ključu je i pojava nacizma viđena kao posledica krize kapitalizma. Da, ona jeste bila važna za Hitlerov dolazak na vlast, ali istovremeno se ne smeju prenebregnuti i drugi faktori. Većina kapitalističkih zemalja sveta, Velika Britanija, Sjedinjene Američke Države, nisu postale fašističke. Bitno je uvideti da je kriza kapitalizma bila jedan element u sklopu više njih. Predstaviti je kao jedini uzrok fašizma je preterivanje. Drugi primer preterivanja krije se u viđenju savremene ekološke krize i klimatskih promena. Katastrofe koje nam prete događaju se delom zbog logike kapitalizma, ali one su i rezultat nečeg drugog, što uključuje najpre takmičenje nacionalnih država i svetskih lidera. Pogledajte nekapitalističke zemlje u eri komunizma. Ne možemo reći da je njihov odnos prema okruženju bio preterano ekološki pažljiv i osvešćen.

Kada pričamo o nejednakosti, i tu postoji preterivanje. Gde god da je kapitalizam uveden, imovinska i nejednakost u primanjima jesu porasle. Ali, opet, u nekapitalističkim zemljama danas, recimo u Africi, postoji neverovatna nejednakost. Konačno, reći da je kapitalizam jedini uzrok porasta populističkih, desničarskih partija i pokreta u mnogim evropskim zemljama ili u SAD takođe je preterano. Kaže se da su glasači i simpatizeri takvih stranaka i pokreta gubitnici kapitalističke globalizacije. Ali ako pogledate recimo, Trampove glasače, birače AfD-a (Alternativa za Nemačku), Nacionalnog fronta ili podržavaoce Bregzita, vidite da je to delimično istinito. Da, Trampa podržavaju rudari u Pensilvaniji koji su izgubili svoje poslove jer se industrija preselila, ili neki drugi koji su uplašeni da će izgubiti posao. Ali drugi glasači, članovi na primer AfD-a, obrazovani su, dobrostojeći i glasaju za populističke ekstreme zato što se plaše za svoj identitet; protiv su imigracije i muslimanskog sveta jer smatraju da će izgubiti način života na koji su navikli. Ovo ima vrlo malo veze sa kapitalizmom.

Primeri o kojima sam govorio pokazuju da je kapitalizam obično uključen kao jedan od faktora krize, ali ako ga učinite jedinim odgovornim, pogrešili ste.

I šta da radimo s tim saznanjem?

Da se nadamo da ćemo nešto promeniti. Jer ako vi učinite logiku kapitalizma odgovornom za svaku lošu stvar, znači da mi kao građani ništa ne možemo da uradimo. A to nije istina, postoji čitavo mnoštvo akcija. Ako stvari krenu loše, ne možemo samo vikati "kapitalizam je odgovoran", već moramo da budemo samokritični, da pogledamo u svoje dvorište i kažemo: "Ni mi nismo dovoljno dobri kao organizatori društvenog života i političko-demokratskih rešenja."

Govorite o kapitalizmu kao neutralnom terminu čiji način funkcionisanja zavisi od političkih, društvenih i kulturnih okolnosti. S jedne strane, vi tu neutralnost posmatrate kao potencijal da se stvari menjaju nabolje, ali ona može da se čita kao saznanje da kapitalizam nema veze sa demokratijom, ljudskim pravima... Otuda deluje prirodno da su ljudi, u najmanju ruku, razočarani i sumnjičavi prema daljem razvoju...

I imaju dobrih razloga da budu. Ja sam govorio o preterivanju, ali mora se videti i to da kapitalizam nije demokratičan. Način na koji su organizovana velika i mala preduzeća to pokazuje – nema prava manjina, menadžeri, preduzetnici i kapitalisti govore šta da se radi, na bazi privatne svojine koja ih legitimizuje, dok većina radnika i zaposlenih mora da se povinuje. Ova vrsta hijerarhije i nejednakosti pripada kapitalizmu.

Postoji tenzija između logike kapitalizma i logike demokratije. Kapitalizam može da funkcioniše pod diktatorskim režimom, kao što je to bila nacistička Nemačka ili današnja Kina. Ali ipak imate određene forme koegzistencije kapitalističke ekonomije i demokratskog političkog sistema, dok nemate nijedan primer da je demokratska vlast postojala uz nekapitalističku ekonomiju.

Problem je i to što postoji tendencija kapitalizma da se pomera i širi ka drugim sistemima života. A ono što je dobro za ekonomiju, ne mora biti dobro za svet obrazovanja, nauke, umetnosti ili sporta. U ovom trenutku vidimo ekspanziju kapitalističkih principa u raznim sferama života, kao što su zdravlje ili sport, što je opasno i pogrešno. Uz to, svakako da je nejednakost bolna tačka, ali kao što sam rekao, protiv toga može nešto da se uradi. Strašno je videti porast nejednakosti i to prihvatiti. Naviknuti smo da legitimizujemo razlike u prihodima i životnim šansama govoreći o postignutom. Ali niko ne može da kaže da su postignuća nekog menadžera sto puta veća od postignuća običnog radnika! Dostigli smo nivo nejednakosti koji ne može biti legitimizovan u demokratskom društvu. E sad, postoje načini prevencije rasta nejednakosti.

Moj pokušaj je bio da pokažem ambivalentnosti kapitalizma. Nemci bi govorili o karakteru kapitalizmu kao o Janusu, bogu sa dva lica. Trudim se da idem s one strane crno-belih tumačenja.

Nedostaje nam socijalna empatija, spominjete ekološke i društvene probleme. Ko ima obavezu i dovoljno moći da humanizuje kapitalizam? Je li to uopšte realno?

Izgleda da određeni pokušaji ka transnacionalnom dogovoru koji bi mogao pomoći da se ublaže problematične strane kapitalizma, a Evropska unija bi bila takav primer, slabe u mnogim stvarima. Ali postoji određeno ujednačavanje između njenih članica, mnogo novca ide od zapadnih ka istočnim članicama Unije, ispravljajući razlike koje se tiču drugačijeg nivoa zrelosti kapitalizma. Vlade zemalja G20 su delimično pokušale da istupe sa regulacijom finansijskog kapitalizma i bili su na sporom, ali dobrom putu pre nego što je Tramp došao. Onda je usledilo vraćanje unazad. Isto je sa Bregzitom. Ponovo se otvaramo ka više neregulisanim formama finansija i to me veoma brine.

Postoje osnovne kontradikcije savremene situacije koje ne mogu da rešim. Kapitalizam, pogotovo finansijski, postao je transnacionalan. On prelazi granice i raste, ali je politička moć još uvek skoncentrisana u nacionalnim državama koje se takmiče i to mnogo otežava njegovu regulaciju.

Nismo izvukli pouke iz krize 2008. godine?

Jesmo, ali kao što smo videli, kako nešto naučimo tako brzo možemo i da se odučimo.

Pominjete u knjizi sledeće: "Sasvim je jasno da postojanje ili izostanak kulture protesta, stepen razvijenosti političke javnosti i specifičnosti političkog sistema veoma intenzivno učestvuju u odlučivanju o tome da li ekonomski i socijalni problemi dovode do društvenih pokreta i intervencija države koji, ukoliko urode plodom, povećavaju socijalnu prihvatljivost kapitalizma." U Srbiji su radnička prava više nego ugrožena, sindikalno organizovanje takođe... Šta mislite, u čemu je problem?

Vrlo sam oprezan u procenjivanju situacije ovde jer nisam dovoljno informisan. Ali zašto je uspevao Nju dil u SAD 30-ih godina prošlog veka ili razvoj države blagostanja u nekim evropskim zemljama? Kapitalisti nisu to radili sami, nisu oni bili ti koji su inicirali socijalno osiguranje, zakone koji regulišu dečji rad i minimalne zarade, prava radnika, sindikate... To mora da se uradi kroz političke akcije. Zašto je u nekim zemljama ovo uspešno, a u nekim ne? Neophodno je da postoji jak radnički pokret, čije postojanje ne zavisi samo od kapitalizma već od tradicije društvenih protesta i neformalnih grupa, feminističkih reformista, kao i od vladinih inicijativa. Ako postoji demokratski sistem u kojem se računa snaga glasača, gde imate javnu kritiku kao legitimnu formu, veća je šansa da će kapitalizam biti reformisan na poželjan način. Ako nemate demokratiju, ako nemate živu javnu sferu i tradiciju promena, onda i društvenim, političkim i kulturnim faktorima može da se objasni zašto reforma nije uspela.

Ove godine navršava se 150 godina od objavljivanja Kapitala Karla Marksa. Kako biste danas čitali Marksa, shodno vremenu u kojem se nalazimo?

Marks je genijalan mislilac, autor, naučnik. On je prvi analizirao mehanizme takmičenja i dinamike i pokazao neverovatne nejednakosti i hijerarhije ugrađene u kapitalistički sistem. Kritikovao je to i znao je za mogućnost kapitalizma da se širi, da će postati globalan. Ti osnovni uvidi su i danas vredni i zaslužuju priznanje. S druge strane, fenomeni i događaji koje je on posmatrao odigravali su se šezdesetih godina 19. veka. Marks je video industrijski kapitalizam, a nije rast finansijskog i kasnije faze. Video je deformaciju radničke klase, definisao je njenu istorijsku misiju i precenio njenu snagu. Socijalistička revolucija se odigrala 1917. i nije vodila ka boljem životu. Važno je da prepoznamo njegove uvide kao revolucionarne, ali ograničene istorijskom situacijom u kojoj je živeo.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---