Intervju – Predrag Petrović, Beogradski centar za bezbednosnu politiku >

Zašto Srbiji niko ne veruje

"Špijunska afera Vučiću može da ide naruku jer će da kaže Zapadu: ‘Evo vidite, izbušiše me, Rusi me pritiskaju’, on to ionako komunicira. On to komunicira non-stop i kaže: ‘Opozicija je proruska, sindikati su proruski, stalno me pritiskaju, ukoliko vi hoćete da ja završim posao sa Kosovom, ja ću to uraditi nakon sledećih izbora. Ja moram da imam apsolutnu većinu.’ A, u međuvremenu on razara sve institucije, zagrizao je u korupciju, to više ni Zapad ne može da trpi. Ljudi pričaju, kritikuju i ovde i napolju: ‘Trgujete vladavinom prava i vašim principima na kojima se zasniva zapadni svet, zarad tamo nekog maglovitog dogovora sa Kosovom. Istorijskog’"

Kad usred afere "Krušik" i finala afere "doktorat Siniše Malog" izbije i jedna špijunska afera čiji su glavni akteri nekadašnji potpukovnici "bratskih" vojski "zbratimljenih" naroda i država Srbije i Rusije, domaća javnost ne zna šta će pre: da plače ili da se smeje. Posle objavljivanja snimka iz kojeg nije jasno zašto ruski službenik i obaveštajac daje penzionisanom srpskom potpukovniku flašu votke i neidentifikovanu sumu novca, posle početne zbunjenosti premijerke Ane Brnabić i vidljive panike u vlasti i posle sednice Saveta za nacionalnu bezbednost, niko nije ništa pametniji. Javnost još uvek ne zna šta se tačno desilo, a po običaju, emocije su preplavile samo predsednika Aleksandra Vučića – na sastanku sa ruskim ambasadorom u Srbiji Aleksandrom Bocan Harčenkom, po sopstvenom priznanju, više puta je plačnim glasom postavio samo jedno pitanje: "Zašto?" Ili nam je bar tako predsednik prikazao na konferenciji za medije upriličenoj nakon sednice.

O ovoj neobičnoj špijunskoj aferi sa primesama apsurda razgovaramo sa Predragom Petrovićem, izvršnim direktorom Beogradskog centra za bezbednosnu politiku.

"VREME": U diplomatiji postoje osobe zaposlene u ambasadama širom sveta za koje zemlje domaćini znaju da su obaveštajci iako one formalno imaju nekakvu drugu funkciju. Kako to funkcioniše? Da li se oni negde zvanično registruju ili to obe države prećutno znaju?

PREDRAG PETROVIĆ: Zavisi. Postoje oficiri za vezu koji su došli u državu domaćina da bi razmenjivali podatke sa svojom državom. To je zvanična saradnja i to je praćeno i formalizovano različitim memorandumima, a postoje i ljudi koji su u ambasadama na različitim funkcijama, recimo, zaduženi za kulturu, ali se zna, ili se saznalo, da se ne bave samo kulturom, već da je njihov portfolio znatno širi i da obuhvata i obaveštajne delatnosti. Naravno, postoje i oni koji rade potpuno u tajnosti i za njih se ne zna. Dok ih ne otkriju.

Dakle, bivši službenik ruske ambasade u Beogradu Georgij Kleban spada u tu grupu obaveštajaca koji su poznati našim službama?

Najverovatnije jeste s obzirom da dolazi iz ruske vojske. Većina onih koji odlaze u vojnu diplomatiju uglavnom su iz vojno-obaveštajnih službi. Vojna diplomatija i vojno-obaveštajne delatnosti su jako srodne i povezane. Sasvim je izvesno da je on bio obaveštajac.

Kako zemlja domaćin posmatra takve ljude za koje ima osnovane sumnje da se bave obaveštajnim radom?

Pa, posmatra ih (smeh). Prati njihove aktivnosti i rutinu. Oni često prikupljaju informacije od različitih aktera i to ni ne kriju. Na neki način stavljaju do znanja zemlji domaćinu šta oni zapravo rade. Sastanu se, na primer, sa vama kao novinarom, raspituju se o različitim temama koje su aktuelne, dakle, ni ne nastoje da rade pod nekim velikim okriljem tajnosti. Ukoliko se njihov rad potpuno izmesti u tajne tokove, to onda može da izazove veću pažnju domaćih službi bezbednosti. Ili ukoliko se isključivo radi tajno, domaća služba utvrđuje da je to u suprotnosti sa dogovorima i interesima te dve države, a tada je pred službom čitav dijapazon mera i aktivnosti koje mogu da preduzmu. Svi misle na hapšenje ili proterivanje, ali to su krajnje mere. Cilj svake obaveštajne službe je da sazna šta druga strana smera, ko su njeni saradnici i kakvu mrežu oni čine, a onda da utiče na tok aktivnosti strane službe. Da ih preokrene u drugom smeru ili, ukoliko je to moguće, da aktivnosti okrenu u sopstvenu korist, a krajnji uspeh službe je da zavrbuje tog stranog agenta da radi za domaću službu.

Recimo da je Kleban razgovarao sa mnom kao novinarem, bilo kada i bilo gde. Da li to automatski znači da bih ja postao interesantan za našu službu koja je Klebana držala na merama?

Definitivno odmah postajete interesantni i verovatno će vas staviti na mere. Sad je pitanje koliko su operativci profesionalni u našoj službi i da li imaju neku drugu agendu u odnosu na vas – znaju da ste novinar i da pratite određene teme, tako da vaš susret sa stranim obaveštajcem može da bude izgovor da prate vaše aktivnosti. Naša istraživanja su pokazala da se sudovi ne udubljuju u suštinu stvari, posebno kada se radi o nacionalnoj bezbednosti. Za razliku od procesuiranja krivičnih dela gde je potrebno da imate konkretne informacije i dokaze, nacionalna bezbednost je uvek poprilično fluidna i kod svih izaziva veliku pažnju. Svi se boje da ukoliko nešto ne odobre, to može da izazove ogromnu štetu. U takvim slučajevima sudije malo teže kažu ne kada treba izdati nalog za prismotru. Ukoliko vi niste ozbiljna pretnja ili niste nikakva pretnja nacionalnoj bezbednosti, onda je stavljanje vas na mere traćenje resursa službe. To može da bude izgovor da vas prate, a u stvari ih zanima šta vi radite i pišete, a može da bude i dodvoravanje šefu. To se zove "intelligence to please", da vas operativci predstavljaju svom šefu kao neku veliku pretnju i da su na tragu nekakve velike zavere.

Pa, dobro, takvo dodvoravanje postoji u svakoj profesiji.

Postoji. Nije to specijalitet samo u Srbiji, dodvoravanje šefu, a zatim šefa političaru kako bi se napredovalo u službi. Jedno je dodvoravanje po osnovu nacionalne bezbednosti gde se pokušava da se zaštiti država, a drugo je po osnovu zaštite režima. A, to je, čini mi se, kod nas u poslednje vreme dosta prisutno.

Ukoliko je Georgij Klebanov vojni obaveštajac, a to je bila pretpostavka, da li to automatski znači da će se njegovim radom baviti Vojno-bezbednosna agencija (VBA) a ne Bezbednosno-informativna agencija (BIA)? Ili to nema veze?

Ima i nema, to je teško raščivijati. VBA bi trebalo da predupređuje pretnje po Ministarstvo odbrane i Vojsku Srbije i da obrađuje vojna lica i ona koja rade u ministarstvu. Ukoliko je taj ruski obaveštajac imao kontakte sa civilima, onda bi, u nekom idealnom scenariju, trebalo da VBA radi zajedno sa BIA. Dakle, pošto se Klebanov sastajao sa penzionisanim potpukovnikom Vojske Srbije Z. K., trebalo bi da ih je pratila i BIA zajedno sa VBA.

S obzirom da je snimak na kojem se vidi susret Klebanova i Z. K. koji razgovaraju, razmenjuju kese, a kasnije Z. K. broji novac, napravljen sa više kamera i timova za praćenje, nameće se zaključak da je čitavu operaciju napravila neka profesionalna služba.

Ili neki drugi profesionalci. Podsetiću vas da veliki broj obaveštajaca koji završe karijeru u državnim službama bezbednosti pređu da rade u privatne obaveštajne kompanije. Takvih kompanija ima veoma veliki broj i one se bave različitim poslovima. Između ostalog, one služe za izvrdavanje kontrole državnih službi bezbednosti – domaća služba angažuje privatnu firmu i tada je veoma teško pratiti liniju odgovornosti. To se zove autsorsing i to postoji svuda u svetu, pa i kod nas. Tako da su moguće obe varijante, ali pretpostavljam da je neko iz državne službe kontrolisao pripadnike privatne obaveštajne kompanije ukoliko su oni izveli ovu operaciju.

Ako je identitet srpskog penzionisanog potpukovnika zaštićen, da li to znači da je on bio mamac za ruskog obaveštajca, odnosno da je on radio za službu koja je snimila susret?

Moguće je da je bio mamac, a moguće je i da je naša služba bila zatečena, kao što je moguće da je sama naša služba plasirala snimak u javnost u cilju zataškavanja afere "Krušik". U svakom slučaju, veoma je neobično da kad se izađe u javnost, ukoliko to domaća služba radi, da se ne obznane svi detalji. U Holandiji je pre godinu dana njihova vojna kontraobaveštajna služba uhvatila četvoricu pripadnika ruske obaveštajne službe GRU koji su pokušali da hakuju organizaciju za borbu protiv hemijskog naoružanja i vi ste imali sve detalje tog slučaja. Kad su ušli u zemlju, kuda su se kretali, gde su iznajmili automobile, koju su opremu koristili... Čak su kasnije objavili informacije kako su ih uhvatili jer je ruska služba bila ekstremno aljkava kad je pripremala svoje pripadnike – izdali su im lažne pasoše koji su zaredom imali serijske brojeve jedan za drugim. Sva četvorica su ušla u zemlju zajedno i kada su im kontrolisali pasoše, videli su četiri pasoša sa brojevima koji se razlikuju samo u poslednjoj cifri. Koja je verovatnoća da se tako nešto desi?

Ali ti Rusi nisu u Holandiji pokušavali da ostvare važan kontakt sa nekim...

Ali, da li su ovi kontakti u našoj zemlji važni? Da li je taj Z. K. važan kontakt?

A vi mislite da nije?

Ne znam.

Ako je primio novac, onda verovatno jeste.

Možda se čovek bavi konsaltingom. Danas vam je konsalting sasvim legalan biznis i svuda imate privatne konsultantske firme koje mogu, evo, recimo, i vas da angažuju da im kažete svoju procenu političke situacije u Srbiji. Da li je to nelegalno?

Zar nije krajnje neobično da svoje usluge naplatite na parkingu razmenjujući kesu za kesu?

Jeste, ali to onda nije stvar službe bezbednosti nego poreske policije.

Postoje spekulacije da je ovaj snimak pušten u javnost na inicijativu aktuelne vlasti u Srbiji. Ako je tako, kakve koristi od toga ima naša država?

To Vučiću može da ide naruku jer će da kaže Zapadu: "Evo, vidite, izbušiše me, Rusi me pritiskaju", on to ionako komunicira. On tako komunicira non-stop i kaže: "Opozicija je proruska, sindikati su proruski, stalno me pritiskaju, ukoliko vi hoćete da ja završim posao sa Kosovom, ja ću to uraditi nakon sledećih izbora. Ja moram da imam apsolutnu većinu." A u međuvremenu, on razara sve institucije, zagrizao je u korupciju, to više ni Zapad ne može da trpi. Ljudi pričaju, kritikuju i ovde i napolju: "Trgujete vladavinom prava i vašim principima na kojima se zasniva zapadni svet, zarad tamo nekog maglovitog dogovora sa Kosovom. Istorijskog." Tako da ja vidim da ovo samo Vučiću odgovara, ne vidim da to može nešto da našteti odnosima između bilo kojih sila ovde. Ne može nikako.

Neki izvori kažu da je Srbija u ovom trenutku bukvalno premrežena raznim obaveštajcima. Da baš u ruskoj ambasadi ima mnogo službenika koji su nekakvi pomoćnici za ovo i ono, a da se, u stvari, bave obaveštajnim radom. I da ih ima mnogo više nego što ih ima u nekim drugim ambasadama velikih sila u Srbiji.

Ali to se zna već nekoliko godina. Zna se da je Zapad nezadovoljan našim odnosom prema Rusiji i da našim službama ne veruju u velikoj meri. To se komunicira već nekoliko godina, ništa to novo nije. A to što naša vlast priča o ofanzivno obaveštajnom delovanju protiv Srbije, to vam na neki način govori da je naša politika veoma loša. Vi kažete da ste neutralni. Ako ste neutralni, onda jedna, druga ili treća strana nemaju potrebu za ofanzivnim obaveštajnim delovanjem jer vam veruju. A nama niko ne veruje i to je veliki problem. Veliko je pitanje gde Srbija sebe vidi, odnosno da li uopšte sebe vidi negde. Kad je načelnik Uprave za analitku BIA Relja Željski gostovao na TV Prva, rekao je da mnogi sarađuju sa stranim službama zbog novca, mnogi zbog ideologije i ljubavi prema Rusiji i misle da na taj način pomažu Srbiji jer vide da je strateški interes Srbije u savezu sa Rusijom, a da drugi rade iz razloga što vide da je strateški interes naše zemlje u Evropskoj uniji. I posle zaključi da obe strane greše. Pa, čekajte, strateško opredeljenje Srbije jeste EU. Meni je to zvono za alarm. Ko ovde tumači nacionalne interese? Meni je problematično da to radi načelnik analitike BIA. Pa, zašto mi otvaramo poglavlja za pristup EU? Znači, ukoliko se ja zalažem da se zakonodavstvo Srbije uskladi sa zakonodavstvom EU, ja onda radim protiv interesa Srbije zato što je to BIA rekla? To je katastrofa.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---