Crta nije podvučena

Srđa Popović, advokat

MONITOR: Uključili ste se u polemiku u "Vremenu" o suočavanju Srbije sa zločinima. Koliko smo blizu, ili bolje – daleko, od tog procesa?

POPOVIĆ: U Srbiji je postignut prećutni konsenzus da se sa suočavanjem ne počinje, da se prošlost ne pominje. Prema tome, mi nijesmo na početku tog procesa. Diskusija koja je počela u "Vremenu" vodi se u jednom veoma ograničenom krugu. I ono što mene posebno iznenađuje nije ko učestvuje u njoj, već ko ne učestvuje. Jer, ima još mnogo organizacija za ljudska prava i ljudi koji veoma rado iznose svoje mišljenje o raznim temama, a izabrali su da u ovoj polemici mudro ćute. Valjda čekaju da sve prođe. Otvaranje teme o našoj prošlosti ići će veoma teško. "Vreme" nije ni očekivalo ovu polemiku. Prosto su napali Sonju Biserko i Natašu Kandić, uvjereni da je konsenzus apsolutan i da se niko neće usuditi da stane u njihovu odbranu.

MONITOR: Zagovornici teze da ne treba otvarati teška pitanja prošlosti i zločina kažu da je sada prioritetan zadatak borba za oporavak zemlje, reforme, borba protiv kriminala. Može li to ići bez onog drugog – suočavanja s prošlošću?

POPOVIĆ: Ne. Suočavanje s prošlošću, što je za mene prije svega Haški sud i saradnja s Haškim sudom, jer je to jedini sud koji može suditi za zločine, pitanje je svih pitanja. To se nikako ne suprotstavlja, da tako kažem, normalnim interesima zemlje da se ona ekonomski oporavi. Ta dva pitanja su povezana. Međunarodni identitet SRJ u posljednjih desetak godina bio je vezan za zločine. Ko će da investira u zemlju u kojoj odnos prema tim zločinima nije jasan, u kojoj sudovi ne funkcionišu? Ko će da ulaže u zemlju koja je na lošem glasu, prije svega zbog toga što ni nakon odlaska Miloševića nije podvučena crta ispod onog što se dešavalo. Svetu nije stavljeno do znanja ni to da mi iza tih zločina ne stojimo.

MONITOR: Milošević je u Hagu, ali mnogi njegovi sljedbenici, saradnici i insitucije kojima je upravljao, ostali su netaknuti.

POPOVIĆ: Posmatrao sam taj 5. oktobar s udaljenosti od deset hiljada kilometara. Izdaleka, bilo je jako čudno kako se ta stvar bezbolno završila. Takvi diktatorski režimi, a pored toga i zločinački, ne padaju na taj način. Bilo je odmah, već 6. oktobra, jasno da je između Miloševićevog aparata, koji ga je izdao, i nove vlasti sklopljen dogovor. Taj je aparat žrtvovao vođu. Uslov je bio da se oni ne diraju.

MONITOR: Da se svi amnestiraju?

POPOVIĆ: Da. Stav prema zločinima i ignorisanje suda u Hagu dio je dila koji je postignut 5. oktobra i bez koga se 5. oktobar ne bi završio na takav način.

MONITOR: Ako bi se u Crnoj Gori i Srbiji donio zakon o lustraciji, da li bi u Srbiji Vojislav Koštunica, Vojislav Šešelj, a i mnogi drugi, mogli da se natječu za predsjedničku fotelju, i da li bi SNP mogao biti koalicioni partner DOS-a?

POPOVIĆ: Naravno, sve to ne bi bilo moguće. Ali, ne zaboravite, upravo ti ljudi o kojima govorite – Koštunica, DOS, SNP – trebalo bi da donesu zakon o lustraciji. Umjesto lustracije, desilo se da je cijela Miloševićeva politika samo prešla u drugi rod. On je morao da se povuče, jer je bio vojno poražen. A, nažalost, većina ljudi ovdje ne smatra da je ta politika bila pogrešna, posebno kada je riječ o našim susjedima – Bosni, Hrvatskoj, Kosovu. Uostalom, ’90-ih sam otišao iz zemlje, ne zato što me je bilo strah od rata već zato što je 95 odsto ljudi u ovoj zemlji bilo ludo za Miloševićem. To je jedan od razloga zašto suočavanja idu teško i zašto nema zakona o lustraciji. Podrška Miloševiću bila je plebiscitarna.

Gnusni zločinci su među nama

Srđa Popović, polemičar

Bardu nekadašnje jugoslovenske advokature i nekadašnjem uredniku beogradskog nedeljnika "Vreme" Srđi Popoviću dojadilo je da se s bivšim kolegama dopisuje preko rubrike "Pisma čitalaca" pa se ovih dana obreo u Beogradu kako bi svima, a najviše svom nekad dobrom prijatelju i kolegi Stojanu Ceroviću sve sasuo u lice

U beogradskom nedeljniku "Vreme" već više od mjesec i po dana traje polemika čije je ishodište i te kako zanimljivo za bosanske čitaoce – jer je riječ o suočavanju s prošlošću i ratnim zločinima učinjenim u ime Srbije. Sve je započelo mojim (Lukovićevim) tekstovima za "Feral" i "Dane" u kojima sam pisao o uređivačkoj politici "nezavisnih srbijanskih medija" ("Vreme" i B92); kao potvrdu teze da se zločini relativizuju, iskoristio sam izjavu Sonje Biserko, predsjednice Helsinškog odbora za ljudska prava u Srbiji, koja je rekla: "Želim da ukažem na dva problema s kojima se suočavamo skoro svakodnevno: jedan je uopštavanje i relativizacija zločina i drugi je odnos prema Haškom tribunalu. Kako zločin postaje sve očigledniji i kako su dokazi sve dostupniji, srbijansko društvo, ili, da budem preciznija, njegova elita, sve organizovanije čini napor da se zločin ne samo relativizuje već i deetnifikuje. Način na koji se ta nova Istina plasira – naročito preko tzv. nezavisnih medija, kakvi su B92 ili "Vreme" – jednako je totalitarna kao i nacionalizam koji je svojevremeno pokrenuo ratnu mašineriju. Totalitarni način mišljenja je, nažalost, u srbijanskom društvu sada glavna opstrukcija demokratizaciji društva, što se najbolje vidi kroz interpretaciju bliske prošlosti. Sada se govori o građanskom nacionalizmu, o kulturnom i nekulturnom nacionalizmu, a svaki pokušaj da se otvori pitanje ratnih zločina se tretira kao ‘revolucionarna pravda’. Zato se, umjesto suočavanja, zahtijeva argumentovana javna refleksija koja treba da pokaže šta se u stvari desilo. Jer, svaki zločin, kako kaže jedan član državne Komisije za istinu i pomirenje, ima ‘svoju prošlost i budućnost’. Postavlja se pitanje da li je i holokaust imao svoju prošlost kako bi se njime opravdalo šest miliona ubijenih Jevreja..."

Potom se javio glavni urednik "Vremena" Dragoljub Žarković i žestoko napao Sonju Biserko; u odbranu lika i djela B92 tajkuna Verana Matića, a protiv koalicije Biserko/Luković, ustao je Velimir Ćurguz Kazimir; javila se, zar sumnjate, Ljiljana Smajlović, profesionalni fašista iz "Nina", da objasni kako su neopravdani napadi na "nezavisne medije koji samo rade svoj posao". Kako se polemika zahuktavala, sve je bilo više učesnika: Svetlana Slapšak i Nataša Kandić stale su u odbranu dvojca Biserko/Luković, isto je učinio Bogdan Bogdanović. Ali, s druge strane javio se kolumnista "Vremena" Stojan Cerović i vehementno branio stavove svog glavnog urednika... Potom je, na iznenađenje mnogih, pismo "Vremenu" (vidjeti okvir) poslao Srđa Popović, advokat, doskorašnji vlasnik ovog lista, koji je odgovorio Stojanu Ceroviću. Odjednom, polemika je dobila novi naboj: počelo je da se priča o tome kako srbijanski mediji izvještavaju sa suđenja Miloševiću, o ćutanju o ratnim zločinima, o srpskoj krivici... a u svemu tome Srđa Popović aktivno učestvuje, ne propuštajući nijedan broj "Vremena" da se u njemu ne oglasi svojim prilogom.

DANI: Mnogi u Beogradu misle da si ti još uvijek vlasnik "Vremena"?

POPOVIĆ: Nisam više. Kad sam pošao u Ameriku, "Vreme" sam prepustio mom sinu Borisu.

DANI: Svejedno, ne pamtim slučaj gdje bivši vlasnik lista, čovjek koji je osnovao taj nedjeljnik, učestvuje u polemici u "Pismima čitalaca".

POPOVIĆ: "Vreme" sam čitao i dok sam bio u Americi. Vidio sam kako taj list zajedno tone s čitavim društvom, vidio sam da oni to ne primjećuju – jeste, u odnosu na ostala glasila, zadržali su istu distancu, ali su "Vreme" i srbijansko društvo zajedno padali sve dublje i dublje... Ključni trenutak bili su događaji na Kosovu, u proljeće 1998, kad su svi vrisnuli "terorizam" a niko da se upita: pa, otkud taj terorizam? Sad čitam da je Koštunica u New Yorku ispravno primijetio da kad se govori o terorizmu, prije svega, treba da se govori kako je do njega došlo, da se istraže njegovi uzroci, a ne odmah – motkom. Ali, tu lekciju niko, ni Koštunica, nije ovdje primijenio, pa ni "Vreme". I tu sam vidio da "Vreme" počinje da gubi perspektivu: sve što se desilo jeste posljedica rasizma koji ovdje vlada spram Albanaca, ovdje ljudi, ja tvrdim generalno, ne mogu da prihvate činjenicu da su Albanci ljudi kao što smo mi. Često sam dolazio u iskušenje da pišem "Vremenu": onda to nisam uradio, potom mi se učinilo kasno, vidim kuda to ide... Onda pomislim: ne živim tu, živim pet hiljada kilometara daleko, šta ja da njima solim pamet, znam kako se to prihvata kad dolazi spolja...

DANI: Obično se kaže: dođi da živiš ovdje pa da vidiš kako je...

POPOVIĆ: E, sad sam došao! Možda to pismo nikad ne bih napisao da se Stojan (Cerović) nije javio. Smatrao sam Stojana dugogodišnjim prijateljem; dosadilo mi je da idem po gradu i da me ljudi pitaju: "Šta je to sa Stojanom?", jer ja ne želim da o svojim prijateljima, iza njihovih leđa, diskutujem s čaršijom koja ima sasvim druge motive. Ali, došao je trenutak – jer me mnogi ljudi identifikuju s "Vremenom" i Stojanom – da javno kažem, a ne pojedinačno objašnjavam, da ja tako ne mislim.

DANI: Jedan od problema s "Vremenom", znaju to oni koji su čitali ovaj list, jeste period za vrijeme NATO bombardovanja, kad su se pojavljivali pod cenzurom, prihvatajući patriotski rječnik i patriotska objašnjenja kao svi ostali srbijanski listovi.

POPOVIĆ: Sjećam se, čitao sam sve to... Mogao sam da zamislim silu koja ih je na to mogla natjerati, ljudski: govorimo o strahu, ali bilo je izuzetno mučno držati te novine u rukama i mislim da sem prelistavanja naslova nisam imao snage da sve to čitam. Otprilike onako: kao kad bi ti se kćerka prostituisala! Strašno! Tad smo još bili u nekim telefonskim kontaktima i ja sam ih pitao zašto ne prestanu da izlaze? Onda su mi oni objašnjavali da imaju radnu obavezu da izlaze, što sam mogao da razumem, ali ja bih reskirao da vidim – šta će se dogoditi ako tu radnu obavezu ne ispoštujem? Potom su mi rekli da bi im bila oduzeta registracija da izlaze; meni to nije bio nikakav razlog – jer smo taj list od početka pravili s izvjesnom idejom i ciljem; ako taj list ne može da izgleda onako kako mi hoćemo, onda – neka ne bude! I tu se pojavljuje treći sloj argumenata: tolike porodice žive od te novine... što jeste razumljivo, jeste teško, ali ja mislim da je sramota ipak bila suviše velika!

DANI: Suština ove polemike, po meni, jeste pitanje ratnih zločina. Koliko su mediji odgovorni za relativizaciju, ćutanje ili zaborav? Ili, prije svega, govorimo o društvu?

POPOVIĆ: Mediji nemaju prevashodnu ulogu da se bave prošlošću; oni su aktuelni, bave se stvarima od interesa za neposredni život. Međutim, činjenica da se zločinci šetaju među nama, teški zločinci, gnusni zločinci – jer je riječ o rijetko odvratnim zločinima – to je pitanje aktuelno, to nije pitanje prošlosti! S tim zločincima mi živimo – sad! Postojanje tih zločina sprečava da se ovdje, u Srbiji, zasnuje bilo kakav normalan život; mnogi ljudi, makar podsvjesno, znaju da su ti zločini učinjeni, znaju da mi to pokušavamo da zabašurimo, da relativizujemo, da zaboravimo, ali dok nam taj kamen sjedi u stomaku, mi ne možemo normalno da živimo. Pitanje zločina za mene je pitanje Haaga: pitanje svih pitanja ove zemlje. Ništa ne može da krene bez toga. Ne govorim da li je to nemoralno ili nepošteno – ali je prilično naivno i lakomisleno smatrati da sve zločinačko i krvavo može da potone u zaborav i da se i dalje može živjeti kao da se ništa nije desilo. To je nemoguće. Teško je zavaravanje, odugovlačenje, pokušavati da se ućutka taj razgovor. Prije svega, međunarodni identitet ove zemlje u inostranstvu – obilježen je zločinima. Ja ne znam koliko ljudi u svijetu zna o Jugoslaviji i Srbiji – ali oni koji išta znaju, znaju o zločinima! I sad kažeš: srušili smo Miloševića, počinjemo ispočetka, kad tu osnovnu odrednicu svog postojanja ne mijenjaš!

DANI: Postoji prećutna saglasnost da se o režimu Miloševića ne govori kao o "zločinačkom režimu"?

POPOVIĆ: Svi oni koji su desetak godina bili u Srbiji, tu živjeli, znaju da je riječ o zločinačkom režimu; ali, šta sad? Srušiš Miloševića i više ne govoriš o zločinima, ne daš da se o zločinima govori, pa ti si samo nastavak tog istog režima! Ni 5. oktobra 2000. nisam bio optimističan – a to mislim i danas – jer onakvi strahoviti, čudovišni režimi kakav je bio Miloševićev, ne padaju na onaj način. Oni ne padaju tako što će se narod na ulici izljubiti s vojskom i policijom; sam mehanizam tog prevrata, zovi ga kako hoćeš, nije do kraja osvijetljen. Meni se čini da je odlučujuće ono o čemu mi još ništa ne znamo: šta su Koštunica, Milošević i general Pavković razgovarali uoči prevrata, kao što ne znamo ni kakav je deal napravljen između Đinđića i tipa koji se zove Legija? Svi ti sporazumi omogućili su da se Milošević skine prilično lako, ali je cijena bila da se sistem ne demontira do kraja. Čim se vidjelo da su na slobodi ostali Nebojša Pavković, šef Generalštaba, i Rade Marković, šef Državne bezbjednosti – to je značilo da nema diskontinuiteta, da su dealovi napravljeni, da su bageri bili samo pozorište! To ljudi ne vole da čuju: kao što Slovenci još misle da su pobijedili JNA, tako 500.000 ljudi u Beogradu vjeruju da su upravo oni pobijedili Miloševića! To, nažalost, nije bilo tako: jer ono što bi se moglo nazvati snagom restauracije – u potpunoj je ofanzivi. Pogledajte predsjedničke izbore: postoje dva bloka, jedan je za restauraciju, drugi je ova Vlada Srbije, koja kao nekakva gerila vlada Srbijom, stalno nam pričaju šta mogu a šta ne mogu da urade u Srbiji, očekuju naše razumijevanje, a na vlasti su. Ministar policije Dušan Mihajlović, recimo, kaže: nije uhapsio Mladića jer je ovaj bio dobro čuvan! Ej, bre! Pa je li policija na vlasti ili je na vlasti Mladićevo obezbjeđenje?

DANI: Da li si, ipak, poslije 5. oktobra očekivao da će ljudi u koje si vjerovao ostati isti: nepokolebljivi kad su ratni zločini u pitanju?

POPOVIĆ: Mislio bih tako da već u svom iskustvu nisam imao dolazak Miloševića na vlast: kad sam vidio da mnogi ljudi – za koje nisam nikad vjerovao da će mu se pridružiti, odjednom postaju njegovi fanatici... Tako sam već jednom doživio svu snagu koju konformizam može da izvrši nad ljudima. Mi smo skloni konformizmu, jer smo plemenska, patrijarhalna sredina gdje se svako boji da ostane sam. Teško ćeš naći ljude koji su spremni – čak i pred velikim gnusobama – da ostanu sami; u najboljem slučaju će ćutati. Kad svi duvaju u isti rog, oni najpošteniji obično ćute. I ćute i danas. Naravno da sam očekivao da će – kad je Milošević pao – neki ljudi željeti da govore o zločinima; ali vidio sam da je pritisak za konformiranjem ostao vrlo jak. Recimo, zanimljivo je da se u ovu polemiku u "Vremenu" ne uključuju mnogi od kojih bi se to očekivalo... Meni su ta izostala imena vrlo zanimljiva, jer je riječ o ljudima koji su se, navodno, godinama borili za ljudska prava... Iz toga zaključujem da oni osjećaju da je "većina" protiv njih, ali ja nikako da shvatim kako će manjina postati "većina" ako mi stalno ćutimo

DANI: Najveće razočaranje jeste kad vidiš da su ti najbolji prijatelji, ideološki saveznici, odjednom, preko noći, prešli na drugu stranu, recimo, u nacionalistički zagrljaj Vojislava Koštunice, o kojem su godinama najpogrdnije govorili.

POPOVIĆ: Bilo je teško boriti se s Miloševićem. Ne opravdavam, ali mogu da objasnim: ljudi su poželjeli da jedanput budu na pobjedničkoj strani, sad, valjda, kad smo srušili Miloševića, treba da budemo nagrađeni za tu pobjedu! A bit ćemo nagrađeni – ako pokažemo razumijevanje za tu novu vlast, da podržimo njena objašnjenja zašto je, recimo, Haag, deveta rupa na svirali... Ono što u svemu nikako ne mogu da prihvatim jeste strahovita ravnodušnost prema stotinama hiljada ljudi koje je tzv. srpska strana unesrećila, a to su ljudi s kojima smo u Jugoslaviji živjeli, to su naši sugrađani! Ljudima kad to i pomenete – oni vas onako, nekim praznim pogledom, posmatraju kao da ne znaju o čemu vi uopšte pričate. Totalno odsustvo bilo kakvog saosjećanja prema ljudima s kojima smo do jučer živjeli!

DANI: Postoji teza da ljudi "nisu obaviješteni", da ne znaju. Opet, imam lični primjer: zamjereno mi je nedavno, javno, da sam "opsjednut zločinima".

POPOVIĆ: Ljudi neće da budu obaviješteni – to je jasno; kao što je jasno da mediji neće da ih iritiraju time što će ih obavijestiti kad i oni neće da budu obaviješteni. Napravljena je jedna fina simbioza: ovi kažu "mi o tome nećemo da slušamo", a oni kažu "pa, dobro, kad nećete da slušate – nećemo o tome ni da vam pričamo". Što se opsjednutosti zločinima tiče – tu se javlja nešto paradoksalno: recimo; bio si na ulici, pred tvojim je očima neko nekog zaklao ili silovao, pa naravno da bi bio opsjednut cijelog života. Kad se to uradi na masovnoj skali, onda ljudi smatraju da ih se to ne tiče i da nemaju razloga da budu opsjednuti, kao da je zločin na 100.000 većem nivou izgovor da budeš 100.000 puta manje opsjednut! Zločin je biblijska kategorija, nešto čim su ljudi uvijek opsjednuti. Nenormalno je ne biti opsjednut zločinom, prihvatiti zločin kao nešto obično, prirodno. Ne može se preko njega nekažnjeno prelaziti kao što mi sad činimo.

DANI: Jedna od glavnih tema polemike u "Vremenu" jeste "deetnifikacija" žrtava.

POPOVIĆ: Mnogo se ovdje, u cilju relativizacije, priča: zločin je zločin. Navodno: nacionalnost tu nije bitna. To izgleda kao neka razumna i humana poruka, ali, to nije tako. Ovdje su zločini bili etnički motivisani, ne možeš razumjeti krivično djelo, a kamoli istorijski događaj ako ne uzmeš u obzir motiv. Ovdje je motiv: etničko čišćenje. Zločini su činjeni protiv ljudi zbog njihove nacionalnosti, religije... ništa ne možemo da razumijemo ako mi sve ovdje, kako se kaže; "deetnifikujemo". Naročito je ružno kad vidiš da to govori jedna etnička grupa koja je te zločine činila; onda mi kažemo: "E, pa sad, nema veze što smo mi to činili", i dodajemo: "Neko je to činio"... Upravo to pričam Ceroviću: to može jedino ako se ispišeš iz ovog naroda... i onda kažeš "ja se ispisao, ništa ne znam, baš me briga, ko ste, odakle ste, šta ste, za mene je zločin – zločin"... Upravo je tu pitanje kolektivne odgovornosti za koje sam ja odavno optužen; možeš da otkloniš kolektivnu odgovornost, ali pokaži mi onda ko je taj ko je kriv? Sad se, tobož, Miloševićevo suđenje prikazuje pod sjenkom priče da nije dokazano da je on sve naređivao. A ko je, ako nije on? Ako nije ni Milošević, ni Pavković... onda smo svi mi.

DANI: Koliko su, konačno, ovakve teze opasne?

POPOVIĆ: Nije ovo direktan odgovor na tvoje pitanje, ali sam, recimo, razgovarao s jednim savjetnikom g. Koštunice koji me je uvjeravao da je suđenje u Haagu vrlo opasno po naše interese jer postoji tužba Bosne i Hercegovine za genocid. U tom slučaju, kaže mi on, ako osude Miloševića, platit ćemo ratnu štetu, i to generacije nevinih ljudi koje u tome nisu učestvovale. Pa, šta? Pa, nego. Je li ti misliš – pitam ga – da su svi oni Nijemci koji su nam plaćali ratnu štetu krivi? Ako smo to umjeli da od Nijemaca tražimo, umjet ćemo, valjda, da sve ovo platimo. Ratovi zato jesu tako strašni: jer stradaju civili, a ratnu štetu plaćaju nevini ljudi. Ali, o tome je trebalo misliti kad se glasalo za Miloševića na prvim izborima. Uopšte, objašnjenje tog savjetnika da Miloševića treba braniti jer će žrtve dobiti naknadu štete – jeste monstruozno.

DANI: I dalje polemišeš s neistomišljenicima u "Vremenu"?

POPOVIĆ: Da. Kupim "Vreme" u osam ujutru, sjedim za kompjuterom i pišem pisma. Također, mislim da se u ovoj zemlji Srbiji suviše govori: zvali su me ljudi za razne intervjue, da komentarišem već postojeće vijesti... ali sam shvatio da treba govoriti samo o onome o čemu niko drugi neće da priča. Zato što je malo onih koji o ovome hoće nešto da kažu: o zločinima, o žrtvama, o ratu, o Haagu, o nama... Jer od toga nema prečih stvari.