---

Intervju - Ričard Diker, Hjuman Rajts Voč >

Teško vreme za pravdu

Vodeći svetski stručnjak za međunarodno humanitarno pravo govori za "Vreme" o kontroverzama Haškog tribunala, ali i o suđenju Sadamu Huseinu, Abu Graibu i ulozi Amerike u podrivanju vladavine zakona

"Čini mi se da se u Beogradu nešto menja kada je reč o odnosu prema prošlosti i Haškom tribunalu", kaže Ričard Diker, direktor Programa za međunarodnu pravdu pri američkoj nevladinoj organizaciji Hjuman rajts voč. Diker je jedan od najvećih svetskih autoriteta za ljudska prava i međunarodne sudove: aktivno je učestvovao u stvaranju statuta Međunarodnog krivičnog suda za ratne zločine (koji Sjedinjene Države uporno pokušavaju da miniraju), kao i u uspostavljanju specijalnih tribunala za Ruandu, Siera Leone i Kongo. Njegova organizacija pomno prati rad Haškog tribunala kada je u pitanju bivša Jugoslavija, ali i suđenje Sadamu Huseinu, kao i različite strategije za suočavanje sa tamnom stranom istorije u zemljama kao što su Čile, Indonezija, Južna Afrika i Argentina. Diker je bio učesnik na dvodnevnoj tribini "Suočavanje sa prološću", koja je u organizaciji Fonda za međunarodno pravo održana u beogradskom Hajatu prošlog vikenda. Ova tribina okupila je veliki broj eksperata, zvaničnika i predstavnika nevladinih organizacija iz regiona i celog sveta, a njena glavna zvezda bila je Karla del Ponte, glavna tužiteljica Haškog tribunala. "Mislim da je veoma značajno što je ministar spoljnih poslova Vuk Drašković otvorio konferenciju, i što je govorio o tome koliko je važno za Srbiju da se suoči sa prošlošću", kaže Diker. "Takođe je važno što su bili i tužioci i sudije iz Specijalnih sudova za ratne zločine i organizovani kriminal, ali sam donekle razočaran odsustvom predstavnika iz Ministarstva pravde i policije. Dobro je što su specijalni sudovi osnovani, ali je problematično ako nemaju punu podršku ovih institucija." Ipak, Diker ističe da se atmosfera u Beogradu znatno promenila od njegovog prethodnog boravka pre šest meseci. "To je bilo nakon zločinačkih napada na Srbe na Kosovu, i izgledalo je da je stanje zabrinjavajuće. Sada mi se čini da postoji mnogo više raspoloženja od strane zvaničnika i nevladinih organizacija za suočavanje sa prošlošću, ne zbog prošlosti kao takve, već radi bolje budućnosti."

"VREME": U Srbiji je već u toku suđenje za ratne zločine počinjene u Vukovaru, a Karla del Ponte je objavila da je neke slučajeve prosledila domaćem pravosuđu. Međutim, ideja da se četvorici generala optuženih za zločine na Kosovu sudi u Beogradu i dalje nailazi na žestok otpor u Hagu, pa i od strane vaše organizacije. Zašto, ako već imamo priznanje da je naše pravosuđe sposobno da sudi domaćim zločincima?

RIČARD DIKER: Najpre treba naglasiti da su nacionalni sudovi suštinski najvažniji front za rešavanje ratnih zločina. Naravno da HRV podržava Haški tribunal i ostale međunarodne sudove, ali uz uviđanje da su ti sudovi neka vrsta poslednje šanse, i da nisu savršeni. Međutim, takvi kakvi jesu, oni su ipak neophodni, jer nacionalni sudovi u postkonfliktnim društvima najčešće neće ili ne mogu da obave taj posao. Po pravilu, reč je o slučajevima koji su ne samo pravno složeni, već su i puni političkog naboja. Zasad, ne verujem da bi ovdašnji sudovi bili u stanju da se uhvate u koštac sa složenim postupkom koji obuhvata funkcionere ovog ranga. Vi ste verovatno bolje od mene upućeni u nedostatak napretka u vezi s istragom o masovnim grobnicama u Batajnici, na primer. Prosto, četvorica generala koje ste spomenuli imali su takav položaj i ulogu da im je neophodno suditi u Hagu. To ne znači da nekim drugima ne bi trebalo suditi ovde, i to ne samo takozvanim sitnim ribama.

Ne samo u Srbiji, već i u nekim susednim zemljama preovladava uverenje da Haški tribunal podriva dostojanstvo nacije i da je stoga kontraproduktivan, jer dovodi do jačanja ekstremnog nacionalizma. Imate li komentar na ovaj argument?

Da, čuo sam ga u mnogim zemljama, ali ne mislim da je to tačno. Najpre, mora se imati u vidu da su nacionalni pravosudni sistemi u postkonfliktnim društvima često teško oštećeni zbog dugogodišnje diktature ili rata. Daću vam dva primera: u Indoneziji su posle sukoba u Istočnom Timoru, gde su vojske i paravojska počinile teške zločine protiv civila, insistirali da sami sude svojim generalima, pred sopstvenim specijalnim sudom. I sudili su im, ali su ih sve do jednog oslobodili. Drugi primer su Nirnberška suđenja. Danas se često zaboravlja da je Nirnberški sud u vreme suđenja i dugo posle toga u Nemačkoj bio viđen kao montiran politički proces, i da je bilo teško naći ikoga ko je verovao da je u tom procesu bilo trunke istine i pravde. Nemački parlament je tokom pedesetih godina čak pokušao da izglasa kolektivnu amnestiju za sve optužene u Nirnbergu. Tek tokom šezdesetih, kada je stasala nova generacija i počela da zahteva odgovore na neka pitanja, došlo je do promene opšteg stava, i danas više niko ne dovodi Nirnberški sud u pitanje. Vremenom je došlo do, da tako kažem, romantizacije viđenja tog suda.

Danas je u Srbiji teško naći ljude koji veruju u pravičnost Haškog tribunala. Mislite li da će za generaciju ili dve i taj sud biti "romantizovan"?

Nadam se da će se to desiti mnogo ranije, ne samo kad je reč o stavu prema presudama. Nadam se da će biti viđen kao važan izvor objektivnih informacija o zločinima koje su počinili Srbi, ali i o zločinima koje su protiv Srba počinili drugi. Ponavljam, on nije savršen, ali je za sada najbolje što imamo.

Nedavna odluka Tribunala da Slobodanu Miloševiću nametne branioca izazvala je mnogo kontroverzi. Mnogi pravni eksperti smatraju da ta odluka daje osnova da se celo suđenje poništi.

Suđenje ima problem, o tome sumnje nema. Međutim, treba imati u vidu da je jedan od korena tog problema to što se sudsko veće od početka, dakle već dve i po godine, postavljalo na glavu da Miloševiću omogući da se brani kako hoće i udovoljavalo svakoj njegovoj želji, što se nikad ne bi desilo da su mu od početka dodeli branioca. Mnogobrojna odlaganja su direktna posledica želje sudskog veća da mu se pruži prilika da se sam brani. Iskreno rečeno, moj stav o tom pitanju se tokom te dve i po godine promenio. Na početku suđenja sam se slagao sa odlukom da se Miloševiću dozvoli da se brani sam, a i danas mislim da je to tada bila ispravna odluka. Ono što se promenilo jeste Miloševićeva zdravstvena situacija, jer prema izveštaju medicinskih veštaka on više nije u stanju da podnese taj napor. Sem toga, pravo optuženog da sam sebe zastupa ne spada u fundamentalna prava, bar ne u međunarodnom pravu. Sumnjam da bi u nekom običnom suđenju ovde u Beogradu, ukoliko bi se optuženom koji sam sebe zastupa pogoršalo zdravlje, sud odlučio da mu ne nametne branioca.

Dakle, ne verujete da ima osnova da se proces poništi?

Ne verujem. On i dalje ima prava da usmerava odbranu, pa i da lično ispituje svedoke, ali on to pravo ne želi da koristi.

Suđenje Miloševiću je po opštoj oceni jedan eksperiment u oblasti međunarodnog prava, i možda je još rano govoriti da li je kao eksperiment uspeo. Međutim, kada je reč o Sadamu Huseinu, očigledno je da je neko rešio da taj eksperiment ne ponavlja, jer će Sadamu suditi nacionalni irački sud.

Bio sam nedavno u Bagdadu tim povodom. Tamo imate drastičan primer šta biva kad nacionalne vlasti odbiju da sarađuju sa međunarodnim faktorima u jednom komplikovanom sudskom procesu protiv bivšeg šefa države. Do takve odluke je došlo iz više razloga, a prvi su, naravno, Sjedinjene Države. Sjedinjene Države nisu htele da Sadamu sudi međunarodni sud, jer je sadašnja administracija protiv međunarodnih sudova u principu, kao što su i protiv stalnog međunarodnog suda za ratne zločine. Dakle, oni su hteli "nacionalni irački sud pod američkim rukovodstvom". Drugi faktor je iračka privremena vlada, koja iz sopstvenih razloga nije želela uplitanje inostranih sudija u proces. A treći faktor je bomba koja je digla u vazduh sedište Ujedinjenih nacija u Bagdadu i ubila Serđa de Mela, specijalnog izaslanika generalnog sekretara. De Melo je bio osoba koja je mogla da uspostavi saradnju između iračke vlade i UN-a u pravosuđu, i upravo je na tome radio pre nego što je ubijen. Da je ostao živ, i da se UN nisu povukle iz Bagdada, verujem da bi situacija bila drugačija.

Ovako imamo sud koji, na primer, radi po statutu iz sedamdesetih godina, po kome je dozvoljeno izvoditi dokaze dobijene prinudom i mučenjem. Zatim, optuženi nema prava na branioca sve dok se istraga ne završi, to jest do početka samog suđenja. Nema pravo čak ni da pročita optužnicu pre nego što izađe pred sud... Važno je ne samo da sud bude pravičan, već i da izgleda pravično, a ne kao prosto oružje političke osvete. Nažalost, svi su izgledi da će suđenje Sadamu, kao i duga suđenja u Iraku, biti viđeno kao osveta, a ne pravda.

Imamo još nešto što je osetljivije i spada u domen nacionalnog dostojanstva koje ste pominjali. Tri decenije pod vlašću partije Baas uklonile su čak i samu ideju nezavisnosti iz pravosudnog sistema. Kada sam pričao sa iračkim sudijama i tužiocima, niko od njih nije mogao da se seti nijednog suđenja koje je trajalo duže od tri dana. A sada treba da sude u izuzetno komplikovanom procesu, koji između ostalog uključuje optužbu za genocid. To više nema veze ni sa njihovom dobrom voljom ni sa politikom. Oni prosto nemaju osnovnog iskustva da se nose s tim.

Stiče se utisak da je tokom devedesetih godina bio učinjen ogroman korak napred u međunarodnom humanitarnom pravu, ali da su posle 11. septembra, otkako je Amerika otpočela globalni rat protiv terorizma, učinjena dva koraka nazad. I u Americi, ali i širom sveta, imamo slučajeve drastičnog kršenja osnovnih ljudskih prava, pa čak i masovnih zločina, a sve pod etiketom borbe protiv terorizma. Da li vas to zabrinjava?

Apsolutno ste u pravu, i veoma sam zabrinut. Kada je reč o zaštiti ljudskih prava i izvođenju odgovornih za ratne zločine pred lice pravde, devedesete godine su bile vreme neprevaziđenih postignuća, od uspostavljanja međunarodnih tribunala za Jugoslaviju i Ruandu, do stvaranja stalnog međunarodnog suda za ratne zločine, hapšenja i suđenja Pinočeu, specijalnog suda za Sijera Leone... Možda smo bili malo naivni i previše smo očekivali, ali bilo je to vreme neviđenog napretka, ne samo u uspostavljanju međunarodnih standarda, već i doba kada je postalo opravdano poslati vojsku da spreči masovne zločine. Sada imamo situaciju u kojoj Bušova administracija čini sve da podrije same stubove međunarodnog prava, počevši od Ženevskih konvencija. Kada vlada SAD otvoreno krši Ženevsku konvenciju odbijajući da zatvorenicima u Gvantanamu da status ratnih zarobljenika, to je jako ozbiljna stvar. A to je tek početak. Užas koji smo videli u Abu Graibu – a koji nije ograničen samo na Abu Graib, jer se isto radi u Avganistanu, i u drugim zatvorima pod kontrolom Sjedinjenih Država – zatim slučajevi "nestalih", to jest ljudi koji su odvedeni na tajna mesta van teritorije SAD gde ih najverovatnije muče... to se ne može opravdati. I naravno, imate lančanu reakciju, pa se širom sveta menja zakonodavstvo tako da se u ime borbe protiv terorizma legalizuju najgori oblici kršenja ljudskih prava. Sve je to, nažalost, postalo trend.

S druge strane, ako sagledate stvari u istorijskom kontekstu, onda vidite da se ne ide uvek pravo napred. Tačno je da je učinjeno ne dva, već nekoliko koraka nazad i da je nastupilo teško razdoblje za one koji veruju u vladavinu zakona. Međutim, ne verujem da će ovako ostati. U stvari, nije nimalo iznenađujuće što staza ponekad vijuga, važno je ne izgubiti nadu da će se stići do cilja.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---