---

Intervju – Rolf Krajbih >

Danas je juče od sutra

"Mi samo ukazujemo na mogućnosti izlaska iz tog užasnog poremećaja klimatskih uslova, uništavanja biodiverziteta, seče tropskih šuma... Pitanje koje mi postavljamo jeste – šta zapravo želimo"

"Nachaltigkeit" je jedna od onih teško prevodivih njemačkih riječi koje u sebi sadrže cijelu filozofiju. Radi se o vrsti razvoja koji uključuje kako dugoročnost tako i oprezno korištenje prirodnih sistema – od ekoloških do socijalnih – zahvaljujući čemu bi se oni upotrebom trebali ne trošiti, nego naprotiv, povećavati ili barem održavati u svoj svojoj kompleksnosti.

"Ono što imamo na zemlji, mora biti sačuvano iz odgovornosti prema budućim generacijama. To u našem današnjem svijetu možda zvuči kao staromodna ideja, ali je jedina koja čovječanstvu može garantirati opstanak u ovom tisućljeću", kaže profesor doktor Rolf Krajbih. Živahni 70-godišnjak, višestruki doktor znanosti, po struci sociolog i fizičar, raniji dugogodišnji predsjednik Berlinskog slobodnog sveučilišta FU, jeste "istraživač budućnosti". Ta interdisciplinarna profesija ne postoji dugo, ali njezin imidž – i javna percepcija – rastu tek posljednjih godina, razmjerno polariziranjima u debatama o klimi i svakoj novoj ekološkoj katastrofi. Rolf Krajbih je i jedan od osnivača nedavno u Hamburgu ustanovljenog Svjetskog vijeća za budućnost. Grupu od 50 znanstvenika, ekoloških aktivista, političara i mecena iz cijelog svijeta povezuju kritičnost prema nekontroliranom industrijskom rastu i privrženost promišljenoj globalizaciji, smatraju se vizionarima pravedne ekološke budućnosti, i kao takvi žele postati svjetska etička instanca posvećena dobrobiti budućih generacija.

Posljednjih godina Rolf Krajbih vodi Institut za istraživanje budućnosti i procjenu tehnologija, jednu od više sličnih institucija u Njemačkoj koje izrađuju projekte za političke institucije i privatne firme, pridajući veliku važnost nezavisnosti procjena i analiza.

S obzirom na klimatske, ekološke i demografske katastrofe koje se predskazuju, budućnost baš ne izgleda ružičasta. Da li su u pravu oni koji više misle o prošlosti nego o budućnosti, oni koji stalno ponavljaju da je prije ionako sve bilo bolje?

ROLF KRAJBIH: Danas o budućnosti znamo vrlo mnogo, u znanstvenom smislu problem je što mnogo toga jednostavno nije prihvaćeno ili uopće shvaćeno....

U Njemačkoj imamo tzv. zeleni kabinet u kojem su državni sekretari većine ministarstava, razvili smo dugoročnu nacionalnu strategiju... to je, ako hoćete, njemački put u budućnost. Taj plan je načinjen i na bazi tzv. agende 21 s konferencije u Riju što je izvanredan papir, cijela knjiga od 250 strana koja se bavi svim područjima politike, od generacijske i socijalne pravednosti, preko zaštite okoline do konkretnih tema iz znanosti i obrazovanja, svime što su najveći izazovi XXI stoljeća... ali ništa od toga se ne provodi, iako je dokument iz 2004.

"VREME": Kako se budućnost uopće može predvidjeti, koje su vaše metode?

Mi smo znanstvena institucija, i za nas su obavezni kriteriji prirodnih i društvenih nauka, pravila su ista kao i za "Maks Plank" institute ili sveučilišta... Mnogi ljudi pogrešno vjeruju da se naš posao sastoji od davanja prognoza. To je samo mali dio, a i te prognoze ne izgledaju tako da kažemo "u 2020. će naš nacionalni dohodak biti ovakav, a energetska situacija takva i takva", nego dajemo okvire: ako ćemo se ponašati ovako i ovako, onda će se naša situacija za 10 godina kretati u tim i tim parametrima, što se tiče energije imamo, kažemo, vrlo povoljne šanse s obnovljivim energijama, tehnologijama spremanja i transportiranja energije, štedljivim korišćenjem..., ali odluka kojim putem ćemo ići je na društvu – na politici, privredi, civilnim organizacijama.

Mi samo ukazujemo na mogućnosti izlaska iz tog užasnog poremećaja klimatskih uvjeta, uništavanja biodiverziteta, sječe tropskih šuma... Pitanje koje mi postavljamo je: što zapravo želimo? Vjerujem da se možemo brzo složiti o tome da svi želimo stabilan dalji razvoj, s privrednim rastom, zaposlenošću, boljim šansama, održavanjem prirodnog i kulturnog bogatstva, ukratko, da svi ljudi imaju bolje životne uvjete. Politika odgovara da nas do toga vodi samo rast, rast, rast, a mi znanstvenici znamo da je to besmislica; do napretka ne dovodi rast nego razvoj, kvalitativno sve bolji razvoj jer ako ćemo i dalje samo "rasti", tada ćemo i dalje trošiti previše fosilne energije, previše metala, zagađivati i uništavati naše vode i šume...

UN i Svjetska banka imaju tzv. indeks kvaliteta života – kod UN-a u to ulazi 144, kod Svjetske banke 132, dakle kvalitet vode, odjeća, zdravstvo, obrazovanje itd. – međusobno su indeksi obje te institucije nezavisni i iz oba mjerenja proizlazi da je u najvećem broju razvijenih država, najveći kvalitet života bio 1976. i od tada se stalno smanjuje; dakle i to pokazuje da ne možemo slijediti logiku po kojoj je samo rast dobar, jer rast smo imali, a životni kvalitet se smanjio.

Dakle, to ne može biti razuman koncept.

Možda se radi samo o definiciji, ono što je bolji život za siromašne, bogati već davno imaju...

Danas se još uvijek kada se govori o rastu misli na materijalno, na veću proizvodnju, više kupovne moći, više posjedovne moći, makar to čak i opterećuje. Ako jedem svaki dan jedan ili dva odreska, to je u redu, ali ako jedem pet ili šest, ne samo da ću postati užasno debeo nego i skraćujem život. Zašto u jednom gradu kao što je Berlin treba voziti ogromne terenske automobile koji troše 16 ili 20 litara goriva na sto kilometara? U Atakama pustinji ili Sahari to je vozilo sjajno, ali moram se pitati gdje je razum onima koji u takvom autu voze svoju djecu u vrtić, jer ne samo da je u tom slučaju ogromna potrošnja energije nego čovjek u gradu s malim autom i puno bolje funkcionira. Osim toga, ako ćemo mi ovdje svi voziti džipove, ako će svi Kinezi, Indijci, Južnoamerikanci htjeti imati velike automobile, to naša planeta sa sigurnošću već u ovom stoljeću neće moći izdržati.

Ekonomija je fetiš, kao i privredni razvoj koji stoji iza toga, sve te neoliberalne privredne teorije... U cijeloj prirodi, u cijelom kosmosu ne postoji ni jedna jedina veličina koja samo raste: jedini primjer te vrste je onaj koji su pronašli ekonomisti, privreda koja uvijek mora samo rasti. To je besmislica, i u privredi mora postojati razvoj, dakle faze rasta koje se smjenjuju s fazama kvalitativnog poboljšanja.

Dakle, problem nije u nepostojanju rješenjâ, nego u njihovom neprovođenju, dakle u politici?

Neki političari, a još više menadžeri, znaju premalo, drugi se opet ne ponašaju po onome što znaju o budućnosti... odbijaju to jer žive jako dobro u svojim međunarodnim organizacijama ili vođstvima velikih poduzeća.

Zato se bitni problemi mogu riješiti samo međunarodnim dogovorima, kao što je dogovor da odustajanje od sječe tropskih šuma donosi veće bonuse u klimatskom sporazumu – zemlje koje manje sijeku svoje tropske šume moraju učiniti puno manje u redukciji ugljen-dioksida.

Jednako je s vodom koja postaje najvažniji resurs... rijeke u Kini ili Indiji smrde do neba, gotovo su potpuno mrtve, ali Kinezi i Indijci počinju shvaćati problem. U razvijenim državama imamo fantastične tehnologije za pročišćavanje voda, za njihovo štedljivo korištenje, visoku logistiku. Te tehnološke mogućnosti trebalo bi staviti na raspolaganje drugim državama, a to se može postići samo međunarodnim dogovorima po kojima bi obje strane morale profitirati.

Slično je i sa sječom tropskih šuma bez kojih uopće nema obnove kisika u atmosferi. To se doduše događa u Brazilu, ali ne možemo se ponašati kao da to nije naš problem – jednako kao i pitanje hoćemo li i dalje graditi termoelektrane i emitirati tone ugljen-dioksida, jer i one se ne zaustavljaju iznad naših glava nego raspoređuju po cijeloj zemaljskoj kugli, jednako kao što pretjerano korištenje umjetnih gnojiva odlazi u potok ili rijeku, a završava u moru koje je opće dobro svih ljudi. Danas smo već gotovo uništili sva mora... Rješenje je zaista moguće samo putem međunarodnih dogovora, ali pri tome mora biti jasno da mi, kao narazvijenije industrijske zemlje, moramo prednjačiti. Ja sam protiv teze da se nešto može učiniti samo ako to učine i drugi, netko mora prvi koraknuti a onda dođu drugi i pridruže se.

Kod nas ljudi obično odgovaraju da je ekologija luksuz, oni koji se bore s osnovnim egzistencijalnim problemima nemaju vremena za ekologiju...

To je zbilja pogrešan argument i vrlo kratkoročan, nešto što će se za najkraće vrijeme osvetiti... pretjerano korištenje umjetnih gnojiva ili prevelika sječa šuma ne ostaje bez posljedica. Bez obzira gdje se događalo, takvo ponašanje nas sve pogađa. U našem kompleksnom svijetu danas svi moraju imati kako srednjoročno-regionalni tako i dugoročno-globalni pogled, bez toga čovječanstvo ne može preživjeti. I to svi znaju, ali se tako ne ponašaju. Gradnja jedne kuće s niskom potrošnjom energije košta oko pet posto više od konvencionalne, ali investitori kažu da im je to previše, iako se investicija u pravilu isplati za dvije do tri godine, da ne govorim o prednostima takve gradnje za daljih 50 godina. Jednako važi i za države: u mnogim razgovorima u Poljskoj ili Rusiji pokušavali smo ljudima objasniti da je bolje izolirati kuće ili kupovati štedljive električne aparate nego graditi nove termocentrale. U Njemačkoj se možete obratiti Stiftungu Varentest koji će vam odmah poslati popis od dvadeset mašina za pranje rublja koje troše 30 posto manje struje i vode nego prijašnje. Ja sam nedavno u svojoj kući umjesto preskupog naftnog ugradio grijanje na plin i sunčeve kolektore i ove zime sam potrošio 40 posto manje energije i investicija se već amortizirala. I u Hrvatskoj, Srbiji ili na Kosovu je sigurno jednostavnije dobro izolirati kuću nego sagraditi novu termoelektranu, dakle moramo se okrenuti načinima rješavanja problema koji su dostupni.

Ipak je jedna tako ozbiljna, odgovorna i ekološki svjesna institucija kakva je Evropska unija odlučila u Bugarskoj graditi novu, skupu atomsku centralu?

Politika i privreda tu idu ruku pod ruku, a ekonomija je nevjerojatno moćna... cijela Bušova administracija zavisi od energetske privrede, uostalom irački rat je u prvom redu bio naftni rat... u Njemačkoj postoje četiri velika energetska koncerna koji vladaju s 90 posto tržišta i u posljednjih tridesetak godina cijelu regiju stavili su toliko pod pritisak da i politika na kraju čini ono što njoj odgovara. To je sramota. Politika je pod nevjerojatnim lobističkim pritiskom i ima malo političara koji su u stanju da se tome odupru ali ima i obratnih primjera, Hajdelberg čija se gradonačelnica već godinama odlučuje protiv lobista ili Frajburg, danas dva vodeća ekološka grada u Njemačkoj. To se na kraju uvijek pokaže uspjehom.

Prije par godina su se, unatoč ogromnom pritisku, Zeleni i dijelovi socijaldemokratske frakcije u Bundestagu izborili za usvajanje zakona o poticanju upotrebe obnovljivih energija. Lobisti su ih skoro pojeli, ali danas je to najveći njemački izvozni šlager. To nam je u pet godina donijelo 280.000 novih radnih mjesta, ogromne tehnološke inovacije i veliku konkurentsku prednost u svijetu, dakle postigli smo ekološko, ekonomsko i socijalno poboljšanje...

Da li se može reći da su u budućnost nedovoljno gledale čak i neke države?

Točno, Jugoslavija je za mene tipična zemlja koja je živjela od danas na sutra, novac, krediti, ulaganja u konzum a ne u investicije, to je tipičan fenomen zemalja u razvoju. Može se i shvatiti da ljudi žele živjeti brže poput onih na Zapadu, ali to ne ide tako brzo. Najgore je što time cijela stvar dugoročno ne postaje bolja nego samo sve lošija. Tako je, mislim, bilo i u Jugoslaviji, stalno je išlo sve gore, ali taj fenomen se odnosi na politiku u cjelini. To mogu objasniti samo nedostatkom dobrih stručnjaka. Najbolji primjer su ankete našeg instituta. Uvijek iznova smo dolazili do zaključka da su poduzećima najvažniji disciplina, radni moral, iskustvo, sposobnost suradnika za timski rad – profil koji u najvećoj mjeri imaju stariji zaposleni. Ali, na tržištu rada je ipak zavladala prava moda otpuštanja starijih, cijele grane nisu imale zaposlene iznad 50 godina, to su savjetovali priručnici za menadžment, ali poduzeća nisu dobro funkcionirala. Sad smo upravo u fazi da poduzeća svim sredstvima pokušavaju starije vratiti na posao.

Što je onda izlaz?

Samo komplicirano pravedno međunarodno dogovaranje i fer trgovina. U našim samoposluživanjima pola kile kave košta četiri eura – to je nepodnošljivo. Izračunao sam da bi, kad bi se u Njemačkoj proizvodila kava na isti način kao u Tanzaniji ili Kostariki, s istim utroškom radne snage, funta kave koštala bi 46 eura, a mi proizvođačima ne plaćamo ni četiri, nego 70 centi, i to jednostavno nije fer. To je moguće jer su tamošnje elite korumpirane, a mi ovdje gledamo samo kako da kupujemo što jeftinije. To u odnosu na budućnost jednostavno nije pametno, pristojna cijena za kavu bila bi najmanje osam eura... Ili, da spomenemo primjer Nokie, koja će svoje radnike u novom pogonu koji iz Njemačke seli u Rumunjsku plaćati 100 ili 200 eura mjesečno... U isto vrijeme je lani imala enormnu zaradu, s rastom kakvog u povijesti još nije bilo. Tako jednostavno ne možemo dalje; Evropska unija mora postaviti granice, mora se preispitati politika subvencija koja nema smisla za poduzeća nego samo za pojedine regije koje imaju lošije uvjete. Naravno, i Rumunjska ima pravo dobiti moderne tvornice, i ona želi participirati u tehnološkom razvoju, ali način na koji se dogodio ovaj slučaj, taj divljački kapitalizam, taj mentalitet, držim nepodnošljivim... Prije 30-40 godina tako nešto ne bi bilo moguće. Da ne shvatite krivo, ja sam veliki zagovornik tržišne ekonomije, ali ne i tržišnog društva.

Time dolazimo do pitanja o granicama demokracije...

Činjenica je da je i demokracija na izvjesnom stupnju podložna ucjenama, odnosno podložni su političari koji prestaju raditi za opće dobro jer nemaju profesionalne alternative, nemaju mogućnost da kažu "ako nije ovako, ja se povlačim", nego padaju u mrežu podmićivanja i lobista... Korupcija je apsolutno najveći problem.

Drugim riječima, nedostatak morala, etike, u krajnjoj liniji kulture...

To je točno. Došlo je do enormnog gubitka etike i odgovornosti za opće dobro. Svi su postali nevjerojatno egoistični. Prije 10 godina smo se uzbuđivali oko jedne velike reprezentativne ankete koja je pokazala kako 78 posto Nijemaca vjeruje da će bogati postati još bogatiji a siromašni još siromašniji. Među anketiranima 70 posto je izjavilo kako se plaši da će društvo postati sve hladnije. Danas je jasno da se to ostvarilo, iako moram reći da su ljudi i sami tome pridonijeli.

Sve skupa zvuči vrlo pesimistično...

Zapravo, ja nisam pesimist, iako brojke i činjenice ne idu u prilog velikom optimizmu. Ali mi danas o budućnosti jako mnogo znamo, a prije svega znamo kako se može raditi bolje. Ima dobrih i pravih opcija, pitanje je samo kako ih pretvoriti u akciju. Moj odgovor je: jačanje civilnog društva i građanskih institucija, čime se već i u posljednjih deset godina na ekološkom, socijalnom, potrošačkom planu postiglo enormno puno, jer su te grupe nezavisne... Političari zavise od svojih karijera, menadžeri od svojih akcionera...

Ali postoje cijele regije, države koje su u tom razvoju propustile ogromno vrijeme. Da li se zaostatak država bivše Jugoslavije, na primjer, uopće može nadoknaditi?

Za mene su baltičke zemlje i Slovenija primjer da se za kratko vrijeme može ostvariti zbilja puno... to je moguće naročito ako postoji i svijest o kvalitetu, ne samo količini rasta. I moram reći da je sve samo obrazovanje, obrazovanje, obrazovanje – kvalifikacije koje moraju biti globalno uvjerljive. Uz dugoročne strategije, socijalne i kulturne kompetencije, poznavanje drugih kultura i mentaliteta može se preskočiti puno razvojnih stepenica... Prednost je u tome što oni koji su zaostali mogu učiti na tuđim greškama, postupati bolje od drugih, ali treba učiti od najboljih. To su danas skandinavske zemlje, Finska, Nizozemska... da ne govorim o Njemačkoj, iako i ona im može nešto pružiti, barem na ekološkom planu. U dostizanju razvoja nikako se ne smije propustiti ekološka ili socijalna dimenzija, na primjeru Rusije, ali i Bugarske, može se vidjeti kako to može imati strašne dimenzije. Jaz između bogatih i siromašnih može dovesti do novih konflikata koje neće biti lako riješiti...

Što se tiče vaše regije, naravno, Slovenija uspjeva, vidim dobre perspektive i za Hrvatsku, pa i za Kosovo koje bi se kao nezavisno moglo sasvim dobro razvijati...Vjerujem u perspektivu za Crnu Goru, pa i Makedonija, u kojoj sam tek nedavno prvi puta bio, čini mi se da želi dobrim putem, ali vrlo je zabrinjavajuća Srbija. Čini mi se da su tu konflikti tako veliki a sistem vrijednosti toliko poremećen da sumnjam da će se to lako popraviti, osim ako se brzo ne nađe konsenzus koji bi glasio: sa svim svojim susjedima želimo surađivati u miru i želimo prihvatiti pravila koja je razvila Evropska unija...

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---