Intervju – Ivan Ivanji, pisac >

Romani vlasti, ideologije i poraza

sonja ćirić

"Kod rimskog cara Julijana ima nečeg što podseća na naše vreme. Oko njega su bili ljudi koji su pod Dioklecijanom proganjali hrišćane, pa su pod Konstantinom postali dobri hrišćani, a pod Julijanom su opet bili protiv njih – znači kao ovi naši koji su čas za Tita, za Slobu, za Evropu... Samo vrte glavu kao vetrokaz"

U 2008. godini objavljene su četiri knjige Ivana Ivanjija na srpskom i dve na nemačkom jeziku. Do kraja aprila stići će i sedma. To su: Staljinova sablja, trilogija Dioklecijan (ponovljeno izdanje), Konstantin i Julijan kod Ivanjijevog beogradskog izdavača Stubovi kulture, i kod bečkog – Titov prevodilac i Aveti iz jednog malog grada, roman koji će se sledećeg meseca pojaviti i na srpskom. Ovog januara, Ivanu Ivanjiju dodeljen je austrijski Orden časti za nauku i umetnost prvog reda zato što je "u svojim mnogobrojnim knjigama znatno doprineo međusobnom razumevanju naroda i dostizanju jednog opšteg razumevanja ljudi srednjoevropskog područja, nezavisno od njihove jezičke, etničke ili religiozne pripadnosti".

Ivan Ivanji (1929) je pisac i prevodilac, a bio je nastavnik, novinar, dramaturg, pomoćnik upravnika dva pozorišta, diplomata i Titov prevodilac na nemački jezik. Rođen je u Zrenjaninu, bio je u logorima Aušvic i Buhenvald. Pisao je poeziju, romane, pripovetke, bajke, eseje, memoarsku prozu, putopise, pozorišne, televizijske i radio drame, autor je brojnih prevoda sa i na nemački i mađarski jezik, njegove knjige prevedene su na nemački, italijanski, mađarski, slovački, slovenački i romski jezik.

"VREME": Kako se to radi, kako ste u toku godine uspeli da objavite tolike knjige?

IVAN IVANJI: Sticaj okolnosti je kriv, zbile su se jedna do druge. Trilogiju pripremam i pišem od početka sedamdesetih kad je objavljen Dioklecijan, Sablja je ranije pisana, a Aveti su se naprosto dogodile: bio sam u Zrenjaninu u biblioteci, otišao sam do mesta gde sam kao mali stanovao, napisao sam reportažu za njihov časopis "Ulaznica", i onda su počele da se javljaju aveti ljudi koje su tražile da budu zabeležene. Knjigu sam napisao za dve godine, što je malo za roman.

Među tim novim knjigama, izdvaja se Staljinova sablja zato što je to vaš prvi politički triler. Da li privatno volite taj žanr?

Ne naročito, retko ih čitam. Verovatno bi strogi kritičari mogli da kažu da Sablja i nije pravi triler, baš kao što mi je za moj davno napisani roman Na kraju ostaje reč, koji se dešava 100.000 godine, rečeno da nije prava naučna fantastika. Sablja me je zabavljala, jedino su mi sin i žena zamerali da u njoj suviše ljudi gine.

Roman i počinje ubistvom, i to stvarnim, ubistvom gardista na Topčideru. S obzirom na to da ste u Sablji opisali još nekoliko realnih detalja, nameće se pitanje da li književnost sme da spaja dokument i maštu?

Uopšte ne razmišljam o tome. Neko ili nešto me je gurnuo u pisanje knjige i sve ostalo je teklo samo. Ubistvo gardista nisam izmislio, da je Staljin poklonio sablju Titu 1944. godine takođe nisam, kao ni da se ne zna gde se ona nalazi, barem se nije znalo u momentu kad sam pisao roman. Sve ostalo jesam izmislio. Od kad je roman izašao, još više se potvrdilo da je ubistvo gardista sumnjivo, a gotovo je sasvim sigurno da se nisu međusobno ubili, već je to neko treći učinio. Pitanje je da li će se ikad saznati ko je to bio zato što su tako vešto uklonjeni tragovi; tako samo nečije priznanje može da reši ovaj slučaj. Razmišljao sam da li će Sablja dopreti do roditelja gardista, da li će reagovati, ili nekog ko bi se mogao prepoznati u romanu. Da sam novinar, ja bih tragao gde je nestao vodnik koji je prvi dotrčao i verovatno nehotice uklonio dokaze. On je uklonjen, a on je najvažniji svedok. A što se Staljinove sablje tiče, možda će je trenutna izložba "Efekat Tito" u Muzeju istorije Jugoslavije aktuelizovati. Čini mi se da javnost gleda izložbu sa simpatijama, pa zato i na Titovo vreme kojim se izložba bavi, iako su je njeni autori intonirali ironično.

Pa i vaša memoarska proza, Titov prevodilac, podstakla je da se setimo jednog mirnog i ekonomski stabilnog vremena i predstavljala je još jednu temu o priči o Titu, o kome se od pre par godina opet sme slobodno govoriti.

Stara je izreka da istoriju pišu pobednici. Mi jesmo pobedili, mislim na generaciju koja je živela kad je Tito bio maršal i predsednik, nismo izgubili rat kao Sloba i njegovo društvo, pa ipak, Tito je pao u zaborav. Zašto, ne znam. U Beču postoji ogroman spomenik sovjetskim pobednicima, i nikom ne pada na pamet da ga skloni iako ih Bečlije nisu voleli. U centru Zagreba je trg s Titovim imenom, u Sloveniji nikom ne smeta uspomena na to vreme, a kod nas... Ali, većina odlučuje. Zar nije čudno da ste i sami konstatovali da se sad slobodnije priča o Titu, o nečem što je postojalo? Često citiram kraj Titovog prevodioca, reči Radeta Šerbedžije: Onima koji ne znaju kako su tada dobro živeli, ja im ne mogu pomoći. Ili u romanu Balerina i rat, Balerinine reči koje je stvarno rekla moja supruga (Dragana, o kojoj govori roman – p. a.): Nigde se na istoku nije živelo tako slobodno i nigde se na zapadu nije živelo tako socijalno bezbedno kao u Jugoslaviji. Naravno da se to ne može vratiti, treba naći neko drugo vreme.

Smatra se da je teško, pa i nezahvalno, pisati istorijski roman zato što iziskuje dugotrajno istraživanje činjenica.

Ali u tom traganju je uživanje! Sve je počelo kad mi je Oto Bihalji Merin, tada urednik "Jugoslavije", naručio tridesetak stranica o Dioklecijanu za veliku fotomonografiju o palati ovog cara u Splitu. Počeo sam da istražujem, i posle izvesnog vremena odlučio da se zahvalim na ponudi i da napišem roman. Zatim se desilo da je kraj romana o Dioklecijanu nagovestio Konstantina, a ovaj Julijana i – eto vam trilogije. Ima mnogo literature o njima: počnete da čitate jednu knjigu, pa pročitate knjige koje su navedene u njenoj bibliografiji, i tek kad počnete da se vrtite ukrug, da nailazite na iste knjige, vidite da ste ih sve pročitali. Svaki od ova tri cara je imao svog Dedijera, savremenike koji su pisali o njima: Dioklecijan ima Laktancija, inače neistomišljenika, Konstantin Euzebija, a za Julijana je pisao Amijan. Njihova svedočanstva o carevima treba kritički čitati zato što je Laktancije, na primer, bio Dioklecijanov politički neistomišljenik, dok je Amijan bio Julijanov prijatelj. Ja sam pisao o njima zato što su bitni, ne samo zato što su rođeni ovde. Konstantin je sigurno rođen u Nišu, Dioklecijan je, uveren sam, rođen u Doklei, današnjoj Podgorici, a ne blizu Splita kako tvrdi najistaknutiji jugoslovenski i hrvatski istraživač Dioklecijanovog života Frano Bulić, a Julijan je, doduše, rođen u Carigradu, ali mu je Konstantin stric što znači da je našeg porekla. Dioklecijan je pokrenuo poslednji veliki progon hrišćana, Konstantin uvodi hrišćanstvo kao suštinsku religiju, Julijan pokušava da zaustavi točak vremena i da vrati nešto što naziva helenizmom, ali ne uspeva. To su važni istorijski preokreti i potiču s našeg tla. Zato su ovi carevi bitni. Moram sujetno da kažem: mislim da ova trilogija neće moći da se mimoiđe kada se govori o kraju III i prvoj polovini IV veka zato što sam to doba uspeo da istražim i to kritički.

Uobičajeno je da se u prošlosti traže, pa često i nalaze, paralele sa aktuelnim vremenom...

Tako i treba. Dioklecijan nosi neke Titove crte. Dioklecijan je organizator države, i to neobično spretan. I on, kao i Tito, uspostavlja jednu vrstu kolektivnog rukovodstva koje je zamišljeno za večnost, ali propada još za njegovog života. Kao naše samoupravljanje. Dioklecijan se, što kao što znamo nije uobičajeno, povukao s vlasti kad nije morao. Rekao je da čovek sa 60 godina mora da ode u političku penziju. I bivši austrijski predsednik Franc Vranicki je otišao bez potrebe pa je ceo svet mislio da je kao bankar dobio bolji posao. Rekao je da hoće da čita i pije vina. Dioklecijan u romanu ima čoveka za PR, roba Blazija, koji ima crte Blaže Mandića, Titovog savetnika za štampu. Anegdotu vezanu za Tita i Dioklecijana navodim u Titovom prevodiocu: u Berlinu, Tito sedi između Brežnjeva i Honekera i kaže mi: Čitao sam onog tvog Dioklecijana. Pitao me je: Kako se onolikim carstvom vladalo bez radio-veze. Odgovorio sam da su postojale konjičke kurirske štafete, od stanice do stanice su menjali konja a nekad i kurira kako bi car za šest nedelja saznao vest, a ostatak čovečanstva za godinu dana. Tito je to na nemačkom ispričao Honekeru, ja dodam da je knjiga izašla na nemačkom, a Tito mu kaže: Ti to moraš da pročitaš. Mislim da se zato Dioklecijan dobro prodavao u Istočnoj Nemačkoj. Pitao sam posle Blažu Mandića kako je Tito došao do Dioklecijana. Pa mi smo ga upozorili, odgovorio mi je. Pisanje o Konstantinu mi je bilo teže, njega nisam lično poznavao. Julijan je u postojećoj literaturi prikazan kao negativac. Ja sam ga zavoleo tokom pisanja. Živeo je samo 27 godina, politikom je počeo da se bavi kasno, sa dvadesetak godina, zato što je prvo hteo da bude sveštenik pa onda filozof, a i sam je pisao. Nespreman je postao vojskovođa, ušao je u Galiju i dobijao bitke čitajući Cezara. Kod Julijana nešto podseća na naše vreme. Oko njega su bili ljudi koji su pod Dioklecijanom proganjali hrišćane, pa su pod Konstantinom postali dobri hrišćani, a pod Julijanom su opet bili protiv njih – znači kao ovi naši koji su čas za Tita, za Slobu, za Evropu... Samo vrte glavu kao vetrokaz. Ali to je opšta ljudska osobina. U Austriji se ponašaju kao da nikad nisu imali nacističku partiju, a u gestapou i SS-u procentualno ima više Austrijanaca nego Nemaca. Julijan je, kao i druga dva romana, imao podnaslov: Dioklecijan je Roman vlasti, Konstantin je Roman ideologije, a Julijan je Roman poraza. Ne znam da li je slučajno izostavljen ili su ga moji urednici izbacili, tek – sad ga nema.

U jednom od svojih komentara, istaknutih kurzivom, kojima objašnjavate istorijske činjenice unutar radnje, kažete da "pisac istorijskog romana ima tu prednost što mu je na neki način poklonjena ekspozicija", a fakte nazivate "miljokazima na carskom drumu po kojem priča mora da napreduje". Navedite neki.

Trebalo je, na primer, izmisliti zašto je Konstantin ubio svoju ženu i sina. Da jeste, to je nesumnjivo, ali zašto, nije ispričao Euzebiju. Isto važi i za pitanje ko je zapalio Dioklecijanovu palatu. Laktancije navodi da je požar podmetnuo Galerije, kako bi Dioklecijana okrenuo protiv hrišćana. Dioklecijan je sumnjao u hrišćane, a istoričari XIX veka su verovali da ju je sam zapalio, kao Gering Rajhstag, kako bi imao opravdanje da proganja hrišćane. I onda je švajcarski istoričar Jakob Burkhart objavio da veruje u hrišćansku zaveru. U romanu Konstantin preko Euzebija kaže da je grom udario u palatu. Hajde da mu verujemo. Zatim, zanimljiva je i smrt Julijana. U poslednjem pohodu probada ga koplje, ne zna se čije, verovatno od hrišćana iz njegove legije. Po jednoj legendi, Isus je na Julijana bacio koplje s neba. Biće ipak da ga je ubila hrišćanska grupa u njegovoj vojsci.

Nedavno ste učestvovali u realizaciji dvodelnog dokumentarnog filma na B92 o nacističkom logoru na Starom sajmištu u Beogradu. Vi ste i redovan gost godišnjih memorijalnih obeležavanja u logoru Buhenvald... Da li podsećanje dostiže do onih koji ne smeju da zaborave?

U Nemačkoj, raznim prilikama, stalno se pitamo šta treba da se uradi. Ja kažem zanima me, ali ne znam odgovor. Šta će generacija naših unuka uraditi, ne znam. To je pitanje koje se, na primer, danas postavlja Beogradu jer Staro sajmište malo pomalo postaje veoma skupo zemljište na kome bi neko mogao da napravi oblakodere pune tržnih centara, a mogao bi da napravi i mesto za sećanje. Ne znam šta sadašnje generacije osećaju. Svake godine me zovu da govorim u Buhenvaldu, ja u šali kažem da sam osuđen na doživotnu robiju u Buhenvaldu, ali jednom i zbog urni koje su slučajno pronađene prilikom rekonstrukcije krova krematorijuma. Trebalo je sahraniti taj pepeo. Pre ceremonije, u bivšoj kancelariji logora sedeli smo rabin, katolički sveštenik, pravoslavni i protestantski. Doneli su nam sendviče, i oni su uz zakusku diskutovali ko će koju odeždu da obuče i koji će psalam čitati. Kao da se radi o običnom biznisu! Kad smo se vratili u hotel, pitala me je moja žena: Čiji ste vi tu pepeo pomešali, šta će iz toga izaći?! Izašao je roman Čovek iz pepela – eto kako nastaju knjige. Ali, niste me to pitali. Moja mama je sigurno, a otac verovatno, pogubljena na Starom sajmištu. U Avetima jednog malog grada ima jedno poglavlje o Andorferu, komandantu Sajmišta, koji je izmislio kamione s dušegupkama. Ja sam o tome tek sada mogao da pišem. David Albahari ga opisuje u romanu Gec i Majer, ali on je posleratno dete, nema ličnu vezu sa Sajmištem. Taj Andorfer je bio ljubazan sa logorašima, igrao je karte sa njima, deci je delio bombone, i govorio im je da uđu u kamion zato što idu u bolji logor. Svaki taj kamion je pratio u svom džipu do Avale gde su tela bacana, kako bi se uverio da je posao obavljen. Dobio je dve i po godine zatvora, i doživeo je duboku starost u banji Badgojzen. Njegov zamenik je optužen, ali nije osuđen. Dakle, šta treba da se uradi? I posle svih buhenvalda i sajmišta, Amerikanci su napravili Gvantanamo, Izraelci su ubijali decu Gaze, tu gde su streljani ljudi u Topovskim šupama sad Delta gradi velike objekte pa bi bilo dobro da među njima zadrži i neko mesto pomena streljanima. Sve vam je jasno.

U najnovijoj knjizi, Aveti iz jednog malog grada, opisujete ljude koji su godinama i godinama živeli u ljubavi, a onda su jednog dana, neznano zašto, počeli da se ubijaju. Zvuči i poznato i blisko. O kome u stvari pišete u Avetima?

U toj knjizi pišem o Zrenjaninu iz vremena koje je obeležilo moje detinjstvo, što ne činim prvi put. Meni je moje detinjstvo do 1941. godine izgledalo kao idila. Ali, da je zaista bilo idila, ne bi se razbila tako kako se razbila – zar ne? Eto, to pokušavam da ispitam, a tiče se i Kosova, Bosne i Hercegovine, u stvari tiče se čovečanstva od momenta prvog bratoubistva, od Kaina i Avelja. Ali, pisac ne treba mnogo da priča, trebalo bi da je sve objasnio u knjigama.


 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODŠTAMPAJ TEKST
 

POVEZANI ČLANCI