Intervju – Čedo Prodanović, advokat >

Na Sanaderu će sve početi i završiti

Jedno je vreme bilo nepodnošljivo, ne samo zbog toga što se gonilo, nego zbog toga što se nije gonilo jer su neki ljudi bili apsolutno izvan zakona. Nije ih se ništa ticalo, niti je iko pomislio da procesuira kroz sve ove godine: privatizacije, menadžerski krediti... Sva ova naša nova klasa je više-manje nastala na kriminalu i to niko nije dirao, niti će ih dirati, bez obzira na zakonske propise o nezastarevanju dela ratnog profiterstva

Čedo Prodanović, nakon što ga je politika početkom 90-ih izbacila iz tužilačkih redova (bio je zamjenik u zagrebačkom Okružnom tužilaštvu, pa potom zagrebački općinski tužilac), otišao je u advokaturu. U 20 advokatskih godina postao je jedan od najpoznatijih i najcjenjenijih advokata u Hrvatskoj nedavno je – o ironije – postao branitelj bivšeg premijera Ive Sanadera, optuženog pred zagrebačkim Županijskim sudom za korupciju i ratno profiterstvo.

Razgovarali smo s njim u postizbornom Zagrebu o "slučaju Sanader", o protekla dva desetljeća njegove advokatske karijere, ali i o onome što je bilo prije, dok je bio tužilac.

"VREME": Nedavno ste s kolegicom Jadrankom Sloković preuzeli obranu bivšeg hrvatskog premijera Ive Sanadera. S obzirom na reputaciju vašeg "odvjetničkog dvojca", javnost nije bila previše iznenađena njegovim izborom. Koliki vam je izazov taj slučaj?

ČEDO PRODANOVIĆ: Sigurno je da je veliki izazov. Ja sam u advokaturi već 20 godina i moja karijera je progradirala s vremenom, bilo je puno velikih slučajeva, branio sam i neke optužene u Haškom tribunalu, pa sam zastupao i predsjednika Stjepana Mesića. Dakle, nije mi ovo prvi trofej u životu, ali ovakav predmet i bivši premijer se zaista ne dešavaju svaki dan u životu. S jedne strane je to izazov samo po formalnom obilježju, činjenice da braniš premijera, a drugi je po sadržajnom, jer tu ima svega i svačega. I sam predmet bi, i da nije Ivo Sanader u pitanju, bio izuzetno zanimljiv.

Praktično ste na izvoru državnih tajni...

Tako je. Vidi se tu, na kraju krajeva, kako je jedan truli sistem funkcionirao godinama. Dakle, ulaziš u neku suštinu društvenih odnosa i to s ove najcrnje strane, a opet, s druge strane imaš čovjeka koji je sada kriv za sve, a naravno da nije kriv za sve i sad se treba probiti kroz taj labirint, s jedne strane jedne iskrivljene slike o njemu, dok s druge strane ima puno podzemnih grebena na koje se možeš nasukati.

Pitanje koje se često postavlja u javnosti, ne samo stručnoj nego i laičkoj: kako to da pred sudom nisu Sanaderovi nekadašnji suradnici? Protiv tajnika HDZ-a Ivana Jarnjaka se odustalo od progona, a bivša premijerka i potpredsjednica Vlade u Sanaderovo vrijeme Jadranka Kosor je tek svjedok? Sjećamo se one njene izjave dok je Sanader još bio premijer: "Kud Ivo, tu i ja."

Za Jadranku Kosor ne mogu ništa reći, jer ona nije bila u postupku protiv Ive Sanadera. Po nekoj nomenklaturi je i ona mogla biti ispitana, da se vidi koliko i što je ona znala, ali pitanje je koliko je ona bila "pripuštena" u sve stranačke poslove i koliko je bila žena od povjerenja, koliko se u nju u svemu tome uopće pouzdavalo. To ne mogu reći, ali u odnosu na Ivana Jarnjaka koji je bio organizacioni tajnik stranke, stvari stoje drugačije. Naravno da je on trebao biti obuhvaćen postupkom. I bio je, ali se onda od njega odustalo. Zašto on nije optužen, vidjet ćemo tijekom postupka. Meni iskustvo govori da se na određeni način nagodio s USKOK-om.

Nadavno je pokrenut i postupak protiv HDZ-a, bivše Sanaderove i danas Kosoričine stranke. Taj postupak teče paralelno s postupkom protiv Ive Sanadera, protiv kojega su dosad podignute tri optužnice?

To je sve vezano. Po Zakonu o odgovornosti pravnih osoba, pravna osoba odgovara automatski i ukoliko su njeni inokosni organi počinili kaznena djela kojima je pribavljena korist osobi, ona sama po sebi odgovara i zato taj cijeli cirkus sa braniteljem HDZ-a bio potpuno besmislen, jer on ni na koji način ne može de facto utjecati na obranu stranke, ukoliko su ljudi koje mi branimo krivi. Dakle, to ide jednim automatizmom i to je u biti novčano sankcioniranje stranke, odnosno pravne osobe, za nepoštene djelatnosti njenih rukovoditelja.

Vratimo se sad od postupka protiv premijera Sanadera 20 godina unazad. Tada ste političkom odlukom te iste stranke, čijeg bivšeg predsjednika danas branite, otjerani iz pravosuđa, s funkcije čelnog čovjeka zagrebačkog Općinskog tužiteljstva, najvećeg u zemlji.

To je bila mješavina svega, i političke odluke i nacionalne diskriminacije i pripadnosti Savezu komunista i još sto drugih razloga. Zašto spominjem nacionalnu diskriminaciju: zato što su i drugi bili smijenjeni, ali nisu ostali bez posla. Meni je, na kraju krajeva, bilo svejedno, ja bih ionako otišao. Ja sam imao one najgore performanse koje su mogle nekoga zadesiti u tom času, ponekad se šalim i kažem da od svega najgoreg nisam imao samo sidu. Kao i mnogi drugi, te 1991. godine našao sam se ni na čemu, s torbicom na cesti, i morao se primiti odvjetničke karijere, u trenutku kad su svi u generalno lošoj situaciji, a ja sam bio još dodatno obilježen po sto osnova. Ništa, stisneš zube i ideš dalje!

Sjećam se iz tog vremena "preporuke" Silvija Degena, poznatog zagrebačkog advokata koji je mnogima od vas koji ste bili izbačeni iz pravosuđa pomogao u tim najtežim trenucima uhodavanja: "Čedo, ubuduće se nemoj odazivati na ime Čedo Prodanović, nego na Edo Prodan!"

Silvije je zaslužio više rečenica od ove anegdote u njegovom "vicmaherskom" stilu. On mi je zaista pomogao, iako prije toga i nismo bili naročito dobri; bili smo u korektnim odnosima, ali ne i prijatelji. U to vrijeme mnogi su me prijatelji i ostavili, a on je tada pokazao kako je velik – nije baš bilo ugodno imati mene u kancelariji! Dao mi je neku sigurnost, kruh u to vrijeme da preživim taj prvi period, dok se malo ne snađem. Jer, biti tužilac i advokat, to je kao da nisi radio isti posao, to su potpuno različiti poslovi. Pravo je isto, ali sve ostalo je potpuno drukčije i ne može se u tom prelazu funkcionirati odmah, mora se najprije vidjeti kako sve to skupa "diše". Ako si bistar i spretan, treba šest mjeseci do godinu dana za tu transformaciju, nekima i duže, a neki se nisu nikad uspjeli snaći u advokaturi: pravim činovnicima, odličnim pravnicima i sposobnim ljudima koji se nisu mogli pomiriti s time da je advokatura estrada. Sjećam se kolege koji je bio briljantan, najbolji pravnik u tužilaštvu, ali je doslovno gladovao. Dakle, poznavanje prava ne znači apsolutno ništa, ono je "pod Z", moraš i ono što znaš znati dobro zapakirati, moraš znati ljude, nekad se izložiti, nekad pregristi govno. U biti, raditi sve što nikad prije nisi radio. U svemu tome, Silvije Degen je mene zadužio zauvijek i nisam mu to zaboravio i nikad neću. Njemu je, vjerujem, bio pomalo i izazov da u svojoj kancelariji ima bivšeg tužioca, "komunjaru". Kad su se svi toga odricali, on je doveo mene.

Kao tužilac, spomenuli ste, bili ste član Partije...

Bili su svi! Ne treba to puno objašnjavati: kad kažu da je netko uspio zato što je bio član Partije, to je netočno, jer su bili svi članovi, pa je opet neka druga kvaliteta prevalirala da netko postane to što je postao i da ima karijeru kakvu je imao. U tužilaštvu je 90 posto ljudi bilo u Partiji. Naravno da su oni koji nisu bili članovi na određeni način bili hendikepirani, nisu na primjer dobijali političke predmete i nisu se mogli ravnopravno s nama takmičiti, ali to su bili izuzeci. Nije se uspijevalo zato što je netko bio član Partije, nego zato što je bio najbolji.

Nakon 20 godina u advokaturi i prethodnih 15 u tužilaštvu, kakva je vaša procjena: da li je više političkih pritisaka bilo prije, ili nakon 1990. godine, kad je hrvatsko pravosuđe temeljito očišćeno od "nepodobnih" sudaca i tužilaca?

Moram poći od toga da sam ja ipak u pravosuđe došao kao pripravnik 1976. godine, u vrijeme kad je ono već, na neki način, počelo funkcionirati na drugi način nego što je funkcioniralo ranije. Kad sam postao šef Općinskog tužilaštva 1987. godine, uvjeravam vas da me nitko nikad nije nazvao, ni iz Komiteta, niti iz Sabora. Sjećam se one "afere Agrokomerc" sa braćom Pozderac: svi su se prepali. Ja sam se šaleći pitao kad će me netko iz vlasti nazvati, pa zar ja ništa ne predstavljam u ovom gradu da me nijedan šef Partije ne treba... Bojali su se, nikoga nisu zvali i mi smo, u biti, radili apsolutno nezavisno. Naravno da je bilo onih gluposti tipa neprijateljske propagande, državnih neprijatelja, Dobroslava Parage u kojima se zadnjim trzajima branila bivša UDBA i proizvodila neke predmete i, na neki način, ispoljavala svoju negativnu političku ulogu koja je bila itekako prisutna od 1945. do 1965. godine; o tome smo samo čitali. Po meni, zadnji pravi politički proces je i utjecaj prave politike završio je sa suđenjem Vladi Gotovcu i Franji Tuđmanu 80-ih godina. Krajem 80-ih to je bilo već pravosuđe bez političkih utjecaja, u kojem se predsjednik suda jako libio ići pitati suca kakav je predmet i kako će on o nečemu odlučiti, to je postalo apsolutno nezamislivo. Naravno da je bilo izuzetaka, naravno da se uzimalo mito, naravno da je svega toga bilo, ali ja to ilustriram ovako: prije se znalo tko uzima mito, a poslije 1990. se znalo tko ne uzima.

Kad je 90-ih došlo do velike promjene u pravosuđu, mi smo se u stvari vratili u 60-te: kadrovska selekcija nikakva, po političkom ključu dolaze ljudi koji nemaju pojma, poslušni su, provode naloge politike koja se transferira putem rukovodilaca ustanova. To je bilo ružno vrijeme i na kraju krajeva, dosta ljudi je tad otišlo iz tužilaštva, jer to nije htjelo trpjeti. Ljudi koji su držali do sebe jednostavno na taj način nisu mogli raditi.

Da li se u međuvremenu utjecaj politike na pravosuđe u Hrvatskoj smanjio?

Nikad neće pravosuđe biti imuno na utjecaj politike. On ne mora biti direktan, on se može osjećati u zraku, može se stratificirati, može se kondicionirati kroz medije... Uvijek ta neka uzvratno-povratna sprega postoji, ali postoje i mehanizmi koji ne dozvoljavaju da se neke stvari rade, mehanizmi kontrole i, na kraju krajeva, izgrađeni ljudi koji znaju što se može, a što ne smije dozvoliti. Sada smo, nakon dosta dugo vremena, opet došli u neko razdoblje u kojem se to možda može, na neki način, već podnositi. Jedno je vrijeme bilo nepodnošljivo, ne samo zbog toga što se gonilo, nego zbog toga što se nije gonilo, jer su neki ljudi bili apsolutno izvan zakona. Nije ih se ništa ticalo, niti je itko pomislio procesuirati kroz sve ove godine: privatizacije, menadžerski krediti... Sva ova naša nova klasa je više-manje nastala na kriminalu i to nitko nije dirao, niti će ih dirati, bez obzira na zakonske propise o nezastarijevanju dijela ratnog profiterstva. Na Sanaderu će početi i završiti.

Neki kažu da je proces protiv Sanadera politički motiviran, pa i glavni državni tužilac Mladen Bajić (postavljen, inače, voljom SDP-a na funkciju) trpi brojne kritike i napade, pogotovo kad dokumenti iz istraga koje su tajne cure u medije...

Postoji drastično, direktno uplitanje politike i ovo suptilnije koje imamo danas. Po meni, trenutno je najveća opasnost stvaranje histerije u društvu: da se treba goniti korupcija, da se to dobro kanalizira kroz medije, da su mediji servis organa gonjenja. To je nečasna rabota: mi vama dajemo dokumente, pa ste vi istraživački novinari u mom kabinetu gdje popijete kavu, a zauzvrat ćete pisati što ja želim, plasirati moje papire kao notornu istinu i nećete propitivati moje neuspjehe na sudu. S druge strane, svi ovi dosadašnji političari imaju toliko putra na glavi da su sretni da ih tužilaštvo ne gleda i ne pada im na pamet da netko zausti nešto protiv Bajića, u smislu što taj čovjek radi, koliko ima osuđujućih presuda. Mi sada trebamo novu političku garnituru koja je bez "repova", koja se ne boji Bajića, jer on nema tri spisa protiv njih u svom ormaru. Naravno, malo karikiram, jer ne mislim da je Bajić najgora nepogoda za Hrvatsku, dapače, ali u tome vidim veliku opasnost za određene slobode ljudi, za određene procese koji će biti apsolutno nepouzdani u smislu dokazivanja, jer će uvijek biti dva pokajnika s kojima tužilaštvo trguje i dogovara. Tko se prvi javi, taj je postao vjerodostojan i pošten, njemu se vjeruje i oprašta sve što je do tada napravio i onda se na temelju njegovog iskaza donosi presuda kojom se osuđuje deset ljudi. Nikada niste sigurni da li on govori istinu ili ne, a sada nam se postupci sve više svode na takve ljude. To je rezultat novog Zakona o kaznenom postupku i jedne primjene, za koju neću reći da je nečasna – pretpostavljam da tako rade i američki tužioci, ali oni imaju neku kontrolu – kod nas trenutno nema nikakve kontrole, nikome ne pada na pamet da pita Bajića da li radi po zakonu ili ne, jer su svi sretni samo da ih ne vidi i ne čuje. Mora se reći da je Bajić napravio velike stvari u ovoj zemlji, bez obzira na to koji su bili motivi Jadranke Kosor za ono što se ispostavilo kao razračunavanje unutar vlastite stranke i eliminiranje vlastitih političkih protivnika. Došli bi na red i SDP-ovci da su oni ostali na vlasti, ali prvo je trebalo počistiti ove Sanaderove oko sebe, pa bi onda išlo dalje, a sada ćemo vidjeti kako će ići.

Neki su vas nedavno prozvali zbog toga što ste otišli u izborni stožer Kukuriku koalicije na pobjedničko slavlje 4. decembra, te da ste time možda htjeli pogodovati svom klijentu Sanaderu? Bilo je i opaski po novinama da valja ići na mjesta na kojima se okuplja potencijalna klijentela...

Novinarima sam, to je bila autoironija, te večeri rekao da, s obzirom na rezultate izbora, mogu očekivati priliv novih stranaka iz HDZ-a. Šalio sam se kad su me novinari pitali što ja tu radim, rekao sam im: "Sad ja ulazim u modu." Naime, 90-ih godina se točno znalo koji su advokati bliski vlasti i vladajućoj stranci i onda se njima ide, jer stranke u principu ne traže ono što advokat može učiniti po zakonu, nego ono što se po zakonu ne može. Oni traže uvijek ono što drugi ne mogu.

Bez obzira na reakciju nekih na prisustvo slavlju pobjednika, valja primijetiti da nikada – tokom dosta "čupavih" i opasnih godina – niste od javnosti skrivali to da ste ljevičar. Jeste li imali problema zbog toga?

Nikad to nisam krio! U jednom razdoblju je to donosilo dosta problema. Sjećam se, navodim jedan primjer, na suđenju Dinku Šakiću 1999. godine –zastupao sam oštećene – intervjuirala me Kristijan Amanpur. Zanimalo ju je kako suđenje izgleda "iznutra". Suđenje je, rekao sam joj, bilo simulirano, ja sam kao oštećeni više "gazio" po optužnici nego tužilac. Sve to je normalno, rekao sam joj, jer u vlasti još stoluju sljedbenici ustaštva, misleći na Gojka Šuška i slične. Potom je na CNN-u emitirana emisija "Insajt", u kojoj su, osim mene, o tom suđenju govorili Viktor Ivančić, Slavenka Drakulić i Zvonimir Šeparović, bivši ministar vanjskih poslova i profesor krivičnog prava. Dva dana potom, u jednoj TV emisiji na HRT-u, voditeljica Dijana Čuljak je najavila: "Sada ćete vidjeti inserte iz skandalozne emisije CNN-a u kojoj su svoje mjesto dobili i osobe poput Čede Prodanovića i Slavenke Drakulić." Dva dana nakon toga me je američki ambasador zvao na ručak, to su čak i novine objavile i svima je bilo jasno zašto me je zvao. Nije mi bilo ugodno, bilo je pljuvanja i napada čak i u sudnici, mene je pljuvao Mladen Švarc, napadnut je Zoran Pusić... Osjećaš se da si u manjini, da si slabiji, a da to ne smiješ pokazati, jer će te onda pogaziti. S druge strane sam ipak bio zaštićen time što sam bio član HHO-a, time što sam već tada bio nešto poznatiji, pa su ipak malo pazili što će raditi...

Da li se danas atmosfera u Hrvatskoj promijenila?

Apsolutno. Danas je to folklor, tko je Srbin, tko je Hrvat. Glupo mi je i pričati o tome, jer ja nisam Srbin, a nisam ni Hrvat, što da radim... Nemam nikakve nacionalne osjećaje. Nenad Ivanković (novinar, sin Zvonka Ivankovića Vonte, partizana, i protivnik HDZ-a i Franje Tuđmana, op.a.) rekao je da je njegov otac napravio nad njim kulturocid, možda su mene moji roditelji partizani lišili nekog užasno uzvišenog osjećaja, ali ja ga nemam!

Kritizirali ste hrvatske medije i dio novinara koji rade po političkom diktatu. Koliko je s time povezan daleko manji broj tužbi za klevetu i uvredu protiv novinara posljednjih godina u Hrvatskoj?

Zastalo se u ovoj jednoj prešutnoj igri, u kojoj novinari servisiraju vlast. Donesen je zakon koji, u biti, gotovo da onemogućuje sud da osudi novinara za klevetu, jer je dodana rečenica koja kaže da, ako je i učinjena kleveta ili uvreda, novinara se neće kazneno goniti ukoliko to nije učinjeno u isključivoj namjeri klevete. Zato, uz to da je nešto neistina mora se dokazati i da je novinar to napisao isključivo zato da bi nekoga klevetao. U praksi to, naravno, dovodi do najbesmislenijih objašnjenja da je novinar, na primjer, radio istraživanje, da se bavi fenomenologijom ovoga ili onoga, pa je onda naveo da je tužilac idiot, a on u stvari nije idiot, nego je to novinarov statistički uzorak ili je vrijednosni sud... Po zakonu je sad puno teže suditi za klevetu, a drugo – mediji su se jako nametnuli i svi ih se boje. Ljudi se boje, pogotovo ljudi koji su na nekim pozicijama o kojima se najviše piše i misle da im je bolje ne zamjerati se, bolje je sačekati da sve prođe nego krenuti u progon novinara, pa dobiti još pet članaka, a pritom je neizvjesno kako će proći na sudu. U stvari, mediji postaju vrlo, vrlo moćna sila u društvu.

Ti kriteriji su se proširili i u odnosu na osjetljivost ljudi o kojima se piše, sve se više šire standardi da javne osobe moraju biti pripravne na veću količinu izloženosti javnosti, pa i neugodnoj. To će se još u hodu prestrojavati, dok ne dođe do drastičnih novčanih kazni, kao što je to u inozemstvu, da će novinari, odnosno urednici i nakladnici razmisliti da li im se isplati ući u određenu priču za koju unaprijed znaju da je neistinita, ali im je tržišno isplativa i zanimljiva, ili će paziti, jer će ih dočekati kazna od, na primjer, 100 hiljada eura kazne. Sad, uz ove kazne, to im je svejedno.

Da li se smanjio i broj civilnih tužbi za naknadu nematerijalne štete protiv novinara?

I to je smanjeno, s obzirom na praksu. Naime, ako netko ide na previsoko postavljen imovinski zahtjev, na razliku koju je tražio i koja mu je dosuđena on plaća troškove, pa su tužioci u dilemi da li im se isplati kockati. Radije idu na sigurno, pa tuže za niže, jer na razliku koju nisu uspjeli plaćaju protustranci njene troškove, pa se nekad desi da više plate njoj troškove nego što su sami dobili, a – dobili su spor!

Takse na samu tužbu, inače, nisu visoke. Pristup sudu nije problem, problem je s jedne strane relativno neizvjesna kaznena politika suda, jedan sud dosudi 40, a drugi 70 hiljada odštete, što baš nije isto, a drugo, jedan sudac za klevetu i uvredu sudi, a drugi oslobađa. Nema usklađene sudske politike, presuđivanja, sudske prakse. Sve je to danak onome o čemu sam govorio, mi još nemamo normalno pravosuđe. Imamo pravosuđe koje se, nakon tektonskih poremećaja, tek sliježe da postane neka ravna površina po kojoj hodaš.

Prije tog tektonskog poremećaja imao si bar deset sudaca koje si imao što pitati; ja sam kao mladi tužilac pokucao na vrata i pitao starijeg kolegu koga da ovi pitaju. Nekoga iz privrede, nekog Lozinu, nekoga tko je došao od tko zna gdje i nikad nije vidio sud? Srećom, sad se već stanje promijenilo.

U tom "tektonskom poremećaju" o kojem govorite čini se da ipak postoji jedan dobitnik – advokatura.

Pokazalo se da tadašnji vlastodršci nisu bili pametni, ako ništa drugo, jer su u jednom času nastale drastične razlike između advokature i tužiteljstva. Sad se tužiteljstvo ipak malo osposobilo, ima već novih, pametnih ljudi. Nisu više, kao što su to bili, neravnopravni u borbi. Osim toga, novi propisi im idu naruku. Sad su neugodni protivnici.

 

POŠALJI KOMENTAR REDAKCIJI		ODŠTAMPAJ TEKST

---