Intervju: Jovo Bakić, sociolog:
Autoritarni režim tigra od papira

"Vučić je sklon velikim greškama. Setimo se njegovih međusobno suprotnih izjava o rušenju Hercegovačke. Iz toga vidite da je on suštinski nesiguran i da je pod uticajem emocija sklon ishitrenom reagovanju. U nekim razvijenijim društvima bi završio političku karijeru još u vreme onog urlanja za vreme poplava. On se za sad održava zahvaljujući kontroli televizija sa nacionalnom frekvencijom, ali mislim da je ta propaganda postala odurna čak i onima koji su pristalice SNS-a"

Ubrzane pripreme opozicije za gradske izbore u Beogradu ponovo su izbacile na površinu sve boljke i mane stranačkog života u Srbiji. Međutim, mane ovdašnje opozicije stoje u zanimljivoj uzročno-posledičnoj vezi sa manama vladajućeg režima. Da li je vladajući režim, sa Srpskom naprednom strankom na čelu autoritaran po prirodi, koje su greške opozicije, šta je suštinski važno u vezi sa beogradskim izborima i kako bi Srbija mogla da izgleda posle Vučića, razgovaramo sa sociologom Jovom Bakićem.

"VREME": Proteklog vikenda dobili smo još jednu političku stranku, Narodnu partiju Vuka Jeremića. Šta ona nudi, što na političkoj sceni već nemamo?

JOVO BAKIĆ: Oni se profilišu kao jedna konzervativna stranka, ali bi njen lider više voleo da to bude stranka centra i misli da će, ako je nazove strankom centra, ona to i biti. Međutim, kad se pogleda program, jasno je da je reč o konzervativnoj opciji. To se, na kraju krajeva vidi i po ljudima koji su u vrhu stranke: Sanda Rašković Ivić, Siniša Kovačević... To su ljudi koje bih ja nazvao pametnim ili civilizovanim konzervativcima. S jedne strane, dobro je što takva opcija postoji, ali ona će imati vrlo težak posao probijanja, jer su tu već Dveri koje su privukle jedan segment društva koji nije veliki, ali nije ni zanemarljiv. Tu je i Demokratska stranka Srbije koja će se boriti za mesto pod suncem upravo sa Narodnom strankom, ali mi se čini da je tu Narodna stranka u prednosti, baš zbog ovih bivših DSS--ovaca koji su joj prišli. Videćemo, neće im biti lako jer deo tog biračkog tela uzima i Srpska napredna stranka. Veliko je pitanje da li će oni uspeti da privuku značajniji deo baš tog SNS biračkog tela, jer je to povezano sa lovom na plen, kao omiljenom disciplinom srpske politike.

Da li je, makar u biračkom telu, ostalo ičega što bi moglo da se lovi, s obzirom na malu izlaznost na izborima i rastuću apatiju birača? Imaju li nove partije odakle da crpe biračku bazu?

Sad istraživači javnog mnjenja tvrde da je izlaznost veća jer veliki broj ljudi nije tu, a zavedeni su u biračkim spiskovima. Sigurno je da jedan procenat takvih postoji, ali teško je reći koliki je. Svejedno, mislim da je politička apatija u Srbiji izuzetno velika. Sva istraživanja pokazuju da građani Srbije ne veruju političkim strankama. S druge strane, imamo nešto vrlo interesantno: u evropskim zemljama oko pet odsto biračkog tela učlanjeno je u neku političku stranku, a u Srbiji samo Srpska napredna stranka ima 10 odsto biračkog tela u svom članstvu. Kad uparite ta dva podatka – nepoverenje prema političkim strankama i ogroman broj ljudi koji su članovi stranaka – vidite da tu postoji neka nenormalnost. Ljudi se učlanjuju u stranku sa idejom da zaposle bilo sebe bilo članove porodice. U siromašnoj zemlji, posao je glavno bogatstvo. Ko ima posao, taj nije u apsolutno užasnom stanju, ni ekonomskom ni psihičkom.

Reč je o različitim nivoima, u zavisnosti od toga koliko su ljudi visoko pozicionirani u partiji. Oni na višim nivoima to rade da bi napredovali, dok oni na nižim to rade radi posla. To su dve grupe ljudi, gde se sama SNS sastoji od nekoliko frakcija koje se totalno ne trpe, ali ih objedinjava ličnost velikog vođe i onog trenutka kad vođa ne bude bio tu, stranka više neće postojati. Tek tada će se otvoriti prostor za stranku Vuka Jeremića, za Dveri, Demokratsku stranku Srbije, ali i za Šešeljevu Srpsku radikalnu stranku, iz koje je najveći deo članstva i otišao u SNS.

Niste prvi koji iznosi stav da bi slabljenje SNS-a dovelo do jačanja desnih, konzervativnih opcija. Na čemu temeljite taj utisak?

Generalno, kad gledate ličnosti koje su tu, veliki deo je potekao iz SRS, jedan deo je ušao iz Demokratske stranke i to su ti lovci na plen, a ima i onih iz DSS-a. SNS je, s jedne strane, stranka lovaca na plen, a sa druge, konzervativna stranka. Ona i želi da se profiliše kao konzervativna, pa i u Evropi sarađuje sa partijama tog profila. To je logičan put za te ljude, onoliko koliko u srpskom političkom životu ima logike, a nema je puno. To je jedan od razloga. Drugi razlog je mnogo teži. Ja mislim da će Srpska napredna stranka iza sebe ostaviti takvu pustoš da će neka desnija opcija iz toga profitirati. Recimo, možemo da pretpostavimo to samo na osnovu jednog primera, Beograda na vodi. Kada taj potpuno kriminalni projekat bude okončan, a on je stalno, u retorici SNS-a povezan sa napretkom i modernizacijom, desničari će reći: pa, vidite šta je, u stvari, modernizacija o kojoj oni govore; umesto toga bolje je da se vratimo starim vrednostima, porodici, crkvi... Neki od tih problema će se sigurno pojaviti.

S druge strane, kada je reč o opoziciji, deo javnosti od njih očekuje takozvanu jednu kolonu. Jesmo li mi ikada imali jednu kolonu?

Čitava ta priča o jednoj koloni je iritantna. Direktno se protivim i retorici i ideji, jer je retorika iritantna, a ideja pogrešna. Pogrešna je jer ta jedna kolona ne može da privuče sve birače koji se protive Aleksandru Vučiću. Tu nije reč samo o idejnoj podeli, jer oni koji govore o jednoj koloni najčešće iz nje isključuju Dveri, a Dveri su takođe opoziciona stranka i, kad pogledate njihovo delanje, oni su istinski opoziciona stranka. Njihove kritike su na mestu, sa nekima se ne slažem, ali se sa dobrim delom slažem. Međutim, ni sam ne bih mogao da glasam za Dveri. U taboru koji govori o jednoj koloni postoje mnogi koji misle kao ja, ali i dalje govore o toj jednoj koloni. Ali ima tu i druga stvar: postoji značajan broj birača koji nikad ne bi mogli da glasaju za Dragana Šutanovca, tako da opet nema jedne kolone. I nije problem samo u Draganu Šutanovcu, nego u celoj toj plejadi koja vodi Demokratsku stranku. Potpuno je začuđujuće kako im je uspelo da od jedne jako dobre kadrovske baze takvi ljudi isplivaju na čelo. Zatim, ako Dragan Đilas bude kandidat za gradonačelnika Beograda, opet imate ljude koji ne žele da glasaju za njega. Dakle, priča o jednoj koloni je bespredmetna i nema uporište u stvarnosti. To bi bilo nasilje nad političkim idejama i samim tim, potpuno bespotrebno. Umesto toga, svako neka se potrudi da razvije svoj program što je moguće jasnije i da ga predstavi građanima. Naravno, to nije lako u uslovima medijske blokade koju je autoritarni režim nametnuo, ali to je jedina opcija u ovom trenutku.

Kada govore o jednoj koloni, ljudi se prisećaju devedesetih godina, ali tada su uslovi bili drugačiji. Uz to, bilo je potrebno da Vuk Drašković bude odstranjen da bi se napravila Demokratska opozicija Srbije.

Upravo ste upotrebili frazu "autoritarni režim". Na osnovu kojih kriterijuma i karakteristika ovaj režim tako kvalifikujete?

I za Miloševićev režim koristim pojam "autoritarni režim sa dominantnom strankom". Obično se u teoriji smatra da autoritarni režim isključuje višestranački sistem. Međutim, savremeni autoritarni režimi imaju višestranačke sisteme kao fasadu. Dakle, postoje opozicione stranke, ali su pod kontrolom vladajućeg, autoritarnog režima. Takvu opoziciju možete da ucenjujete, što Aleksandar Vučić najviše voli da radi, kao što ucenjuje i svoje političke partnere koji su potencijalni rivali. Najbolji su oni rivali koji te nikada ne mogu ugroziti, a to je moguće samo ako su ucenjeni. Isto važi i za opoziciju: najbolji su oni opozicionari koji ne mogu da te ugroze jer imaš čime da ih uceniš. To je čitava metodologija koju je Aleksandar Vučić razvio i koju vrlo uspešno primenjuje.

Svi smo svesni da pritisci i ucene postoje u gotovo svakom segmentu društva. Ali onda, kad neko dođe i kaže "dajte mi dokaze", mi zaista nemamo eksplicitne dokaze, jer, na primer, ne postoji nijedan grad u Srbiji gde neki opozicioni lider ne može da održi skup, niti je profesionalnim medijima onemogućeno da objavljuju kritičke sadržaje. Gde su nam dokazi?

Dokaze nije lako dostaviti jer je režim prilično vešt. Ali, ja sam već pričao javno o tome da sam svojim očima video dosije Ivice Dačića koji mi je Aleksandar Vučić pokazao. Naravno, neko može da kaže kako lažem, ali isto tako je proverljivo da li sam do sada govorio neistine i da li sam ja osoba sklona upotrebi laži. Mi ne možemo govoriti o dokazima u smislu dokaza za sud, ali možemo da pričamo o ogromnoj količini jasnih indicija, a onda prosto treba koristiti zdrav razum, ako ga imamo.

Da, ali onda nam predsednik Vučić priredi vrlo vešt trik, u trenutku kada sve glasnije pričamo o suptilnom pritisku na novinare koji ne mogu da dobiju odgovore na pitanja, bivaju šikanirani na konferencijama za novinare ako postave neko manje prijatno pitanje. On odbija da dođe na svečanost povodom godišnjice Bezbednosno-informativne agencije izgovarajući se time da dvoje novinara nije pušteno na taj prijem i da on neće da toleriše gušenje slobode medija. O čemu se tu radi?

Radi se o veštom i bistrom političaru. Aleksandar Vučić je bistar čovek, a druga je stvar što on tu bistrinu koristi na štetu građana Srbije. Međutim, ja mislim da će on na kraju i sam sebi da naškodi, jer je to karakteristično za ljude koji mnogo kalkulišu i kombinuju. U jednom trenutku se prekombinuju, i to će se i njemu desiti, pogotovo jer je sklon ishitrenim potezima. On bi do sada verovatno već i pao s vlasti da ne kontroliše sredstva masovnog informisanja na način na koji to radi. Takođe, kad je reč o dokazima, mislim da su svedočenja novinara vrlo važna. Novinari koji su od devedesetih na ovamo među najcenjenijima i u stručnoj i u široj javnosti, svedočili su da je naprednjacima zabranjeno da dolaze u njihove emisije, govorili su o tome da ih je lično Vučić zvao i vikao. Dakle, to su sve svedočenja, a sasvim je na mestu pitati zašto bi neko izmišljao takve stvari, pogotovo kada ih govore ljudi koji imaju kredibilitet i poverenje javnosti. Dodajmo među dokaze i ukidanje pojedinih emisija. Dalje, tu su i ekonomski pritisci, o kojima, verujem, redakcija "Vremena" može da piše knjige. Imamo ceo spektar načina na koje se utiče na oglašivače da svoje proizvode ne reklamiraju u određenim novinama ili televizijskim emisijama. Svedočenja te vrste postoje. Uostalom, može da se dokaže do kog datuma se neko negde oglašavao, a od kog datuma je prestao to da radi.

Ja sam razgovarao sa nemačkim parlamentarcima koji se bave Balkanom i oni vrlo dobro znaju o čemu se radi, pa nije ni bilo potrebno da im mi to pričamo. Međutim, oni smatraju da ovde nema relevantne opozicije koju bi podržali protiv Aleksandra Vučića. Ipak, mislim da je to izgovor i da će oni podržavati Vučića sve dok on obavlja njima bitne poslove. A onda će se on truditi da stalno iznova smišlja nove poslove zbog kojih je nezamenljiv. To vam je nešto slično kao Milo Đukanović u Crnoj Gori. Osim što je dobar učenik Vojislava Šešelja, Vućić je dobar učenik i Mila Đukanovića. On brzo savladava lekcije, pa pretpostavljam da će posle Kosova na red doći NATO. Zato ljudi u EU i SAD sve ovo ovde gledaju pragmatično, neopterećeni ideologijama i ne obraćaju pažnju kako ljudi žive u nekoj Srbiji ili nekoj Crnoj Gori. Njima je važno da se obave nekakvi zadaci koji su njima značajni. Kako ćemo se mi osećati, to je naš problem.

Pa, da li to onda znači da nam treba neka vrsta velikog osvešćenja da niko neće doći da nas spase i da, ako smo nezadovoljni, svoj problem moramo sami da rešimo?

Iz mojih razgovora sa ljudima iz opozicije, ali i iz ponašanja ljudi poput Saše Jankovića i Vuka Jeremića, vidi se da su oni toga svesni i trude se da nešto urade. Ali nije sva priča u tome. Niti je tačno ono što ljudi govore kako opozicioni lideri treba da prevaziđu sujete pa će sve biti u redu. Čak bih rekao, na osnovu ličnog poznavanja tih ljudi, da sujete nisu problem. Problem je kako se organizovati i kako isključiti opoziciju koja je lažna, poput Liberalno-demokratske partije, ili kako isključiti onu koja zbog personalnog sastava odbija birače. Naše iskustvo sa višepartijskim sistemom je loše, obiluje katastrofalnim ljudima i velikim pljačkama. Ljudi su izgubili iluzije koje su imali. Godine 2000, svi mi koji smo potrošili godine na borbu protiv jednog jezivog autoritarnog režima, mislili smo da smo izabrali ljude koji će voditi račina o dobrobiti građana. Ispostavilo se da je veliki broj njih više vodio računa o sopstvenim interesima. Pa, i od Maksa Vebera, omiljenog Vučićevog sociologa može se naučiti da postoje stranke lovaca na plen. Međutim, problem je što su u Srbiji skoro sve političke partije takve.

Izvesni su izbori u Beogradu, licitira se kandidatima, pominju se moguće koalicije... Beograd je i samom Vučiću, koji je dva puta gubio gradske izbore, slaba tačka. Međutim, o eventualnom porazu SNS-a u Beogradu često se govori u kontekstu simboličkog značaja. Kakva je realna korist simbolike u situaciji koja obiluje vrlo konkretnim i realnim problemima?

Beograd je važan zbog veličine, broja ljudi i novca koji se tu obrće. Ali važan je i simbolički. Problem je u tome što, ako neko drugi osvoji vlast u Beogradu, može da očekuje da ga centralna vlast minira i sapliće na svakom koraku, osim ako ne napravi neku vrstu dogovora, što je, nažalost, moguće. Mogući poraz SNS-a u Beogradu je simbolički važan jer se njime šalje poruka ostatku Srbije da su oni izgubili u prestonici. Onaj ko izgubi u prestonici, u koncentričnim krugovima gubi dalje. A mi već imamo zdrava jezgra otpora u Srbiji, kao recimo u Nišu ili Kraljevu, i jako je važno što su se ta jezgra grupisala u zajedničkom pokretu sa Inicijativom Ne da(vi)mo Beograd. Ideja svih tih lokalnih pokreta je aktivno učešće građana u politici, a svi su nastali iz očajanja tih građana zbog onoga što im vlasti rade. U tom smislu, sve moje simpatije su na njihovoj strani.

Ali oni protiv sebe imaju mehanizam mikromenadžmenta koji je razvio SNS, u kom svaka mesna zajednica ima svog komesara zaduženog da zastrašuje ili obećava u zamenu za glas. Kako probiti tako čvrsto ustrojenu strukturu?

Mislim da je to tigar od papira. Kad kola krenu nizbrdo, desiće im se ono što se desilo DS-u koji je isto tako imao jednu lepu čvrstu i organizovanu strukturu, koja se srušila čim su kola krenula nizbrdo.

Pomenuli ste da će Vučić stalno izmišljati nove zadatke zbog kojih će ga međunarodna zajednica održavati na vlasti, a sad pominjete kola koja mogu da krenu nizbrdo. Šta je to što bi ta njegova kola moglo da potera nizbrdo?

Vučić je sklon velikim greškama. Setimo se njegovih međusobno suprotnih izjava o rušenju Hercegovačke. Iz toga vidite da je on suštinski nesiguran i da je pod uticajem emocija sklon ishitrenom reagovanju. U nekim razvijenijim društvima bi završio političku karijeru još u vreme onog urlanja za vreme poplava. On se za sad održava zahvaljujući kontroli televizija sa nacionalnom frekvencijom, ali mislim da je ta propaganda postala odurna čak i onima koji su pristalice SNS-a. Čak i oni počinju da govore kritički, što ne znači da će glasati protiv. Međutim, ima nezadovoljstva koje se po ovom društvu širi kapilarno. Videćemo da li će i kada doći do pucanja, jer politika nije nešto što se može predvideti do kraja. Ona se u velikoj meri odigrava u iracionalnom prostoru i zato je nepredvidiva. Mi ne možemo da predvidimo kada će se i šta desiti, ali možemo da predvidimo da ovo ovako kako je ne može dugo da traje. Ljudi skloni kapitalizmu ne uviđaju da su neoliberalna ideologija i autoritarni sistemi vrlo kompatibilni. Prvi neoliberalni režim je bio Pinočeov u Čileu. Ali, da me ne hvataju za reč – ne govorim samo o autoritarnim sistemima, nego o autoritarnim politikama koje sa neoliberalnim idejama idu ruku pod ruku. U tom smislu, Vučić odlično pliva jer promoviše neoliberalnu ideologiju, u kojoj se uzima od porodilja i penzionera, a daje se stranim bogatim, multinacionalnim kompanijama. Ovde sirotinja finansira bogataše.

Projekat Beograd na vodi je demonstracija tog trenda, jer mi kroz poreze dajemo znatno više od investitora, koji se obezbedio tako što je rekao: mi ćemo graditi onoliko koliko vi možete da obezbedite, to jest, onoliko koliko bude bilo interesovanja za kupovinu stanova. Taj projekat je unapred osuđen na propast, ali je izvanredna ilustracija delovanja neoliberalne ideologije i autoritarnog sistema, odnosno oligarhije. Pri tome nam se sve to prodaje kao napredak i modernizacija, a svi koji se tome protive zabijaju klipove u točkove napretku Srbije. To je ta zamena teza koja je opasna. Jer, kad to propadne, a propašće, ispašće da je modernizacija nasilje prema građanima i zdravom razumu. To je nešto s čim ćemo se suočiti kroz nekoliko godina.

Jovana Gligorijević