Intervju – Zoran Pavlović, socijalni psiholog:
Nasilje nad moralom i zdravim razumom

"Devedesetih smo imali ratove koji su bili potrebni samom režimu, da se legitimiše kao zaštitnik od svih spolja koji nas mrze. A danas osim Kosova nemate tako izražen konflikt koji bi omogućio da isplivaju ponovo svi ti negativni sentimenti. I onda tipu autoritarca, totalitarca stalno treba žrtveni jarac, neko ko će biti kriv. Potreban je izmišljeni neprijatelj koji će se držati u strahu, a sve zarad dnevno-političkih svrha. U takvoj vladavini terorom ljude stalno držite u strahu. Mene u tome najviše plaši to što sve više dolazi do moralnog pada, do toga da su se pomešale granice između dobra i zla, izgubili smo kriterijume, nemamo ni za šta da se uhvatimo jer zakoni nekad važe a nekad ne važe"

Jedna dominantna teorijska paradigma, po rečima sagovornika "Vremena" dr Zorana Pavlovića, docenta na Filozofskom fakultetu u Beogradu, kaže: demokratske institucije mogu funkcionisati samo u onom društvu u kome već unapred postoje neki demokratski kapaciteti građanstva. U kojima ljudi podržavaju one norme i principe na kojima je demokratski politički sistem zasnovan: bazičnu ideju ljudskih i manjinskih prava, norme tolerancije, uvažavanja neistomišljenika i slično. Kad bismo išli linijom ovog modela, smatra Pavlović, došli bismo do toga da demokratija u ovom društvu ne može biti funkcionalna niz decenija, jer podrazumeva modernizaciju društva, ali i odgovarajuću kulturu i vrednosti koje se, naime, sporo menjaju. Druga teza je, po njegovim rečima, institucionalni model u kome, u izvesnom smislu, nije bitno da li su građani demokrate ili ne, nego da li ih je moguće naučiti da budu demokrate. Ali to je moguće unutar samo određenog i specifičnog institucionalnog konteksta, tvrdi naš sagovornik. Razgovaramo o zakonskom, moralnom i političkom kontekstu u kome naše društvo zauzima svoj pravac kretanja i dobija kao svoja glavna obeležja agresiju i nasilje, kako u svakodnevnom tako i u političkom životu.

"VREME": Postoji li granica u političkoj kulturi preko koje se ne može preći, pri čemu sam pojam političke kulture ne posmatramo neutralno, već kao pozitivno ponašanje. I kakvu ulogu u tom smislu ima uvažavanje drugačijeg mišljenja?

ZORAN PAVLOVIĆ: Kad bih to hteo da prevedem, bio bi to odnos prema vladavini zakona. I čvrsto stojim iza toga da to jeste fundament političke kulture. Da tamo gde su zakoni na papiru demokratski i propisuju da svi imaju jednaka prava, onda svi imaju prava da izraze svoje mišljenje bez ikakvih sankcija, naravno u određenim okvirima, kako kaže krilatica "moja sloboda da mašem pesnicom prestaje tamo gde počinje vaš nos". Kod nas, međutim, ako se osvrnete unazad od samog ustanovljenja modernog političkog života u Srbiji imate praksu koja bi se najbolje dala opisati izrekom "čija vlast, onoga i pravda".

Da li će se zakoni ovog društva primeniti, paradoksalno, zavisi od toga ko vrši prestup, a ne kakav je prestup koji bi trebalo da bude kažnjen. Što dalje znači da nemamo vladavinu zakona, što faktički znači da nemamo zaštitu ustrojstva nekog moralnog okvira koga bismo se svi, uslovno rečeno, držali. Zato imamo poruke od političkih elita da je u redu kraduckati, raznorazne malverzacije i afere, imamo i ono što je u svetskim razmerama gotovo apsurdno: na primer, kada dođu stranci uopšte ne možete da im objasnite da postoji nešto što se zove Zakon o legalizaciji nelegalno izgrađenih objekata. Kada se u sudskoj odluci kaže "kazna je ispod zakonskog minimuma", da li to znači da je takva kazna nezakonita? Povrh toga, imamo i potpunu proizvoljnost ko će i kako biti kažnjen, jer je kazna za prestupnika stvar političke pripadnosti, slobodne volje, a ne normi.

Ne moramo da idemo dalje od famoznog slučaja Savamala. Verovatno da ne postoji dovoljno načina da se ukaže na sve probleme i nepravilnosti tog slučaja, ali sažeto, moglo bi se reći da država ruši ono što ne treba da ruši, a ne ruši ono što treba. Ako imate građane koji zovu policiju i policija ne dođe na njihov poziv, o čemu se onda zapravo radi? Ako država i njeni čelnici kažu da ne mogu da se izbore sa nasiljem među huliganskim grupama, onda priznaju da nisu spremni da idu unutar onih okvira koje im je zakon propisao. Sve dok ne dođemo do trenutka kada se zakoni neće selektivno primenjivati, a bojim se da je taj trenutak daleko, mi ćemo biti u ovoj situaciji u kojoj smo sad, gde tumaramo i ne znamo kud se zapravo krećemo, a to nas građane gura u neke prakse koje su veoma problematične. Ceo sistem nam šalje poruku da se ne isplati biti pošten i igrati po pravilima i da će na onoga ko je takav gledati kao na naivčinu.

Ako se sa vladavine zakona prebacimo striktno na polje politike, koje bi bile specifičnosti aktuelne političke kulture ovde u Srbiji?

Rekao bih da je aktuelni sistem koji traje poslednjih nekoliko godina u dodatnom smislu podrio možda neke izdanke političke kulture koje smo imali. Grubo će zvučati ako kažem da je neka vrsta sunovrata počela od 2012. naovamo, jer kako pokazuju empirijska istraživanja, već par godina od promena 2000. građani gube interesovanja za demokratiju kao politički sistem. Prema podacima, građani su više podržavali demokratski politički sistem 1996. nego 2006. godine. I to lako možemo razumeti, razočarani su, sve se odvijalo daleko ispod njihovih očekivanja, a tu je i ubistvo premijera, doživljeno kao pucanj u ideju progresa generalno.

Aktuelna elita je međutim razvila posebnu tehnologiju vladavine i do ekstrema dovela nešto što smo imali i ranije. U pitanju je ekstrem koji nikako nije produktivan za razvoj demokratske političke kulture. Na delu je institucionalna inercija, privid ili parada demokratskih institucija i elita koje su nastavile da funkcionišu po onom starom modelu koji je nasleđen iz prethodnih vremena. Pre svega, tu mislim na parcijalnu primenu zakona, na i dalje nikakvu borbu protiv korupcije, na afere, na urušavanje institucija, na nepostojanje nezavisne grane vlasti. Pored svega toga, mislim i na ono o čemu je nedavno preminuli sociolog Zigmund Bauman govorio – o savremenim društvima i njihovom "velvet" totalitarizmu, skrivenom, umivenom demokratskom sistemu koji zapravo ima sve elemente totalitarizma. A pod tim podrazumevam kao jednu od elementarnih odrednica potpuno gušenje kritičkog mišljenja.

Pođemo li od takvog ponašanja elite odnosno samog državnog vrha, dokle seže njihov efekat koncentričnih krugova? I šta on u krajnjem proizvodi?

Šta god mislili o njima, politički lideri jesu neka vrsta modela ponašanja. A model čini to kakav obrazac komunikacije među njima postoji, da li se neguje kultura dijaloga ili ne, da li se suprotno mišljenje uvažava ili se potpuno obesmišljava. Ako od čoveka koji predstavlja glavnu političku figuru u ovoj državi i koji ima apsolutnu vlast, Aleksandra Vučića, čujete poruke nipodaštavanja lidera opozicije a time i njihovih glasača, zar su zaista za bilo kakvo iznenađenje sve bahatosti i agresivni ispadi na nižim nivoima? Nasilja i zlostavljanja koja možemo videti od funkcionera širom Srbije upravo su takva vrsta ne samo političkog diskursa, nego i praksi koje su na neki način legitimizovane. Ako ništa drugo, građani dobro znaju da je veoma sporno to da li će oni biti i zakonski sankcionisani.

Kao u slučaju gradonačelnika Subotice, gde je zakon sasvim prevideo da je brutalno napao, i verbalno i fizički, svog sagovornika.

Još se pri svemu tome vlast postavlja kao nekakva ugnjetavana većina. Obično je manjina ugnjetavana ali ovde je reč, zvučaću kao političar, o zameni teza. Imamo slučaj sa Goranom Vesićem koji je postavljao pitanje oko navodno smanjenog tona u emisiji. Pa zar je nekome palo na pamet da smatra da je manji problem to što Goran Vesić prekida sagovornike, upada u reč, što je u nekom smislu nekulturan, od toga što navodno nije bio podržan u ispoljavanju nečega što bi trebalo da bude za svaku osudu. Na drugoj strani, poznata je praksa da se Vučić dok je bio na premijerskoj funkciji nikada nije sreo u duelu sa nekim ko drugačije misli.

Gde sve prepoznajete agresivnu manifestaciju političke moći?

To se najbolje vidi u Vučićevom obraćanju novinarima. Ali i kad vidite sva ta glasanja na zvonce, stotine amandmana, kad vidite sve te priče o deterdžentima i fontani, o sloganima za natalitet, u otvaranjima kineskih radnji, pa otvaranjima septičkih jama, to zaista zvuči kao nešto što bez ikakve izmene može da se nađe i u humorističkim emisijama. U nekom smislu, to jeste vrsta samoparodije, samo što vođa zaista drži sve konce u svojim rukama. Kad imate uporište, podršku pa i legitimitet ne tamo gde bi trebalo da imate, u zakonima, procedurama, institucijama, nego u onome ko stoji iznad partije, znači u rukama jednog čoveka, dakle onog trenutka kada stanete na poziciju takve moći izmeštate se sa pozicije nekoga ko je potčinjen zakonu. Odatle pozivanja na brojke i uspehe, kako bi se makar stvorio privid legitimiteta koji dolazi od građana iako se zapravo ne radi u njihovom interesu. A od samih građana očekuje se da budu pokorni i poslušni, da ništa ne pitaju, da svi misle isto i da ćutke prihvataju šta god im se nudi.

Ako se udaljimo od pojma političke kulture, kakav uticaj ima kultura rijalitija, kako u privatnoj tako i u javnoj sferi?

Kultura nasilja koja se tu promoviše dovela je do toga da smo oguglali na sve užase koje svake večeri možemo videti na televiziji. Uz to, žuta štampa redovno izveštava ko je s kim imao seksualne odnose, ko je kome pretio na smrt, ko se s kim pobio, što hiljade, pa i milioni ljudi posmatraju ili čitaju svakodnevno. I to je ta nit totalitarizma, to je ono što se zove sužavanje alternativa. S jedne strane, kao građani izloženi smo sadržajima rijalitija, a sa druge izgubili smo mogućnost da nas neko čuje.

Elite su postale, mada je to istorijska konstanta, danas potpuno bahate, a Ustavni sud je potpuno ogluveo na zahteve građana. Kada su bili protesti posle predsedničkih izbora, ministar policije je rekao kako su oni valjda neki ustupak vlasti, pošto su eto dozvoljeni. Onda su ih obesmišljavali potpunim dozvolama, u smislu protestujte koliko hoćete, obesmišljavajući tako sam razlog zbog koga se izašlo na ulice. Niko nije hteo ni da razgovara o tim razlozima. Praktično je obesmišljen ceo politički angažman građana, koji je i jedini uslov da se elite nateraju na odgovornost.

Gubitak alternative da me neko čuje kao građanina i izloženost sadržajima rijalitija zapravo je namenjen najvećem broju ljudi u ovoj zemlji. Činjenica da većinu ovde politika jednostavno ne interesuje vrsta je paradoksa, ali i tendencija sa užasnim posledicama. Kad kažem ne interesuje, to znači da su se ljudi povukli u svoj privatni svet. Dobar deo njih u istraživanjima kaže da se uopšte ne informišu o politici, da ne prate, da ih takve stvari ne zanimaju, da pokušavaju da se nekako ostvare u svom malom svetu. A to je tvrdnja koja je inherentno besmislena, jer politika je čim izađete na ulicu. Politika je kakav je gradski prevoz, vrtić u koje vam dete ide, škola, zdravstvo.

S druge strane, bazična psihološka činjenica je da kad nekoliko puta pokušavate na razne načine da postignete nešto i to nikad nema uspeha, vi počinjete da verujete da ste bespomoćni. I u vlastitom životu kad nešto pokušavate a ne uspevate, razvijate vrstu osećaja da nemate kontrolu nad tim segmentom vašeg života za šta psiholozi imaju pojam "naučena bespomoćnost". Pa tako kad građani nešto stalno i stalno pokušavaju pa ne uspeju, prirodna je, razumna, čak i racionalna reakcija da se povuku. Oni koji ostaju, i dalje guraju, svedeni su na ravan ličnog entuzijazma.

U takvim uslovima razvija se peščanik društvo, gde donji deo čini običan svet koji pokušava da se izbori sa svakodnevnim problemima, gornji čine elite koje vode svoje bitke i međusobno se dogovaraju kroz burazerske varijante, a sredinu, gde je onaj najsuženiji deo, predstavlja to vrlo malo kontakta između, uslovno rečeno, društva i države.

Vratimo se još malo kulturi rijalitija, proklamovanom nasilju i političkoj kulturi. Šta dobijamo tim amalgamom?

Zasipanje sadržajima rijalitija zapravo umrtvljuje, snižava kriterijume i podiže granice toga šta smo sve spremni da smatramo običnim, standardnim, normalnim ponašanjem. U sferi politike takođe možemo da vidimo da se pojedinci, pogotovo na nižim pozicijama u hijerarhiji, ističu bahatošću i nekom vrstom prostakluka. To je uslov da budete primećeni, a kada govorim o učesnicima rijalitija, to je već standard.

Psihološka istraživanja su pokazala da dugotrajna izloženost nasilnom sadržaju, a u krajnjoj liniji to je sve nasilje, dovodi do desenzivitizacije, kako kažu psiholozi. Jednostavno, gubimo osetljivost za problematično ponašanje, gubimo osećaj da kad se ljudi biju, svađaju, vređaju to treba da naiđe na osudu. Država, opet, treba samo da vidi šta piše u regulativi na šta su obavezne televizije s nacionalnom frekvencijom, koliko sati rijalitija treba da se emituje tokom dana. Zašto se to ne dešava? Pa samo treba da pogledamo ko sedi na mestima sa kojih se o tome odlučuje. Govorimo li o obrazovanju, pa ko sedi na čelu skupštinskog odbora za obrazovanje? Čovek čiji je univerzitet spornog akreditacionog statusa. I sad mi građani treba da očekujemo da moralne standarde uspostavljaju ljudi koji su dokazano problematičnih moralnih praksi u sopstvenom delanju. Za mene je to sve, prosto rečeno, nasilje nad zdravim razumom.

Živimo u kulturi rijalitija, svakodnevno, ne moramo ni da budemo posvećen gledalac. Prenesena na ukupan javni prostor, ta kultura najočiglednija je u agresivnom, tabloidnom podmetanju političkom protivniku. Koja je njena politička svrha?

Da, zasuti smo besmislenim pričama, na dnevnom nivou imamo toliko događaja ili redovnih predstava za javnost gde glavni likovi pričaju, prete, prozivaju, bez ikakve mogućnosti da se čuje druga strana. To gušenje alternative se, između ostalog, ogledalo i na poslednjim beogradskim izborima. Formalno, to je takmičenje određenog broja političkih aktera, ali koji imaju apsolutno nejednak status u prikazivanju biračima. I možete li pobediti nekoga u takvoj utakmici ako igrate fer, a on sam se ne pridržava takvih pravila? Pri čemu se i sudija pravi da ništa nije video.

Za mene lično, glavni aspekt totalitarizma upravo je postojanje političke matrice koja ne trpi nikakvo neistomišljeništvo, koja drugačije viđenje doživljava kao protivnika kog treba obesmisliti, provući kroz blato, satreti ga u korenu, diskreditovati ga. I dok postoji ijedan slobodnomisleći pojedinac, on je pretnja sistemu. Samo što je u današnjem srpskom društvu to postalo luksuz jer je skopčano s određenim rizicima, gubicima i štetom. Morate biti spremni da pretrpite to da nećete ostvariti nešto do čega vam je stalo zarad nečeg što je sfera apstraktnog, ljudskog, čovečnog, do čega bi svi trebalo da drže.

Devedesetih je agresija ili barem gro agresije bio dirigovan ka spolja, ka stranom neprijatelju, dok je sada obrnuto. Traje miroljubiv period sa svetom, pa i susedima, dok se agresija preselila ka unutrašnjem neprijatelju. Utoliko je zanimljivije što su protagonisti i jedne i druge mržnje isti ljudi. Imate li neko objašnjenje?

Postoji jedno psihološko objašnjenje koje se često poteže na ovim našim prostorima, a to je priča o autoritarnosti. Da smo kao narod veoma podložni autoritetima koji su opaženi kao legitimni, bilo religijski, bilo politički ili neki drugi. Zato ovde imamo personalizaciju politike, bitni su ljudi, određen tip ljudi koji preferira čvrstu vlast, "strog ali pravičan", patrijarhalan model. S druge strane, kroz istoriju imamo političku agresiju još od ranije, pogledajte samo tu smenjivost vlasti kroz ubistva, progone, pa to je istorijski gledano agresija per se. Autoritarnost se u psihologiji vrlo često opisuje i kroz "ličnost bicikliste" i moram da priznam da vrlo lako to prepoznajem kao obrazac ponašanja ovdašnjih političara. Po tome, autoritarci su oni koji brzo pedalaju na bicikli, pognuti prema onima koji su iznad njih a gaze one koji su ispod.

Pored toga što se pomerio objekat agresije ka unutra, ta poniznost prema svetu reakcija je na one koji su daleko moćniji od vas. U principu, oni su u istoj poziciji prema vama kao što ste vi ovde prema običnom svetu. Pa kad se vratite kući onda se, uslovno rečeno, istresate. Prisutne su na društvenim mrežama i šale tog tipa: "teško nama kad se Vučić vrati iz neke posete".

Deo objašnjenja zašto se to stvarno pomerilo ka unutra, smatram, nalazi se i u konstantnoj opresiji prema političkim neistomišljenicima. Imali smo to i devedesetih, ali sad je sveprožimajuće. Pritisci, težnja ka uniformnosti, to što oni jedini imaju monopol nad istinom i jedini znaju šta je dobro, danas je jednostavno poprimilo monumentalne razmere.

Devedesetih smo imali ratove koji su bili potrebni samom režimu, da se legitimiše kao zaštitnik od svih spolja koji nas mrze. A danas osim Kosova nemate tako izražen konflikt koji bi omogućio da isplivaju ponovo svi ti negativni sentimenti. I onda tipu autoritarca, totalitarca stalno treba žrtveni jarac, neko ko će biti kriv. Potreban je izmišljeni neprijatelj koji će se držati u strahu, a sve zarad dnevno-političkih svrha. U takvoj vladavini terorom ljude stalno držite u strahu. Mene u tome najviše plaši to što sve više dolazi do moralnog pada, do toga da su se pomešale granice između dobra i zla, izgubili smo kriterijume, nemamo ni za šta da se uhvatimo jer zakoni nekad važe a nekad ne važe. Izgubili smo ne samo strateški kompas kuda idemo i u kom pravcu, nego i moralni kompas.

Postoji li u današnje vreme rasta autoritarnih režima značajna razlika između naše političke kulture i one u zemljama s kojima bismo se mogli porediti?

Istraživanja pokazuju sličnosti između stanovnika bivših socijalističkih zemalja, što je velikim delom i proizvod odnosa elita i građana, a to je da ne drže mnogo do demokratskih vrednosti, do vlastite autonomije, slobode misli i izražavanja. Ipak, u poređenju sa drugima postoji bitna razlika. Šta se desi u Rumuniji kada vlada donese zakon koji građani ocene kao loš, koliko njih izađe na ulice i šta vlada potom uradi? Šta urade u Slovačkoj povodom ubistva novinara, a šta se ovde desi kada je ubijen Oliver Ivanović? Šta se ovde desi kada ministar prosvete gledajući snimak vršnjačkog nasilja praktično ismeva žrtvu rekavši: piše mu na čelu "maltretiraj me". Pa da je ovo normalno društvo, barem svako ko ima dete trebalo bi da je izašao na ulicu i rekao – ne idem odavde dok se takav čovek ne skloni sa funkcije. Ali ko je danas u takvoj poziciji da može tek tako da govori ono što misli i da istovremeno računa s tim da će na primer ostati bez posla? Tu se vraćamo na ideju totalitarizma, vladavine strahom kada ste krajnji cilj postigli onda kada neistomišljenik ne sme da izađe iz okvira autocenzure. Ali, ako ćemo se zaista svi povući, onda čini mi se imamo vlast kakvu zaslužujemo.

Ivana Milanović Hrašovec