U organizaciji fondacije "Fridrih Ebert" i nedeljnika "Vreme" u subotu 13. oktobra u Studentskom kulturnom centru organizovana je četvrta u seriji ovogodišnjih tribina pod zajedničkim nazivom "Vreme izazova", posvećena odnosima u jugoslovenskoj federaciji. (Prve tri tribine bavile su se mogućnošću civilne kontrole nad policijom, privatizacijom i reformom osnovnog školstva). Učesnici tribine bili su Slobodan Samardžić, savetnik za unutrašnju politiku predsednika SR Jugoslavije Vojislava Koštunice, Zoran Žižić, potpredsednik Socijalističke narodne partije Crne Gore, Zoran Lutovac, saradnik Instituta društvenih nauka i koordinator Fondacije "Fridrih Ebert", Slavko Perović, portparol Liberalnog saveza Crne Gore i Igor Lukšić, portparol Demokratske partije socijalista. Tribinu je vodio Dragoljub Žarković, glavni urednik "Vremena". "Vreme" prenosi delove izlaganja i diskusije učesnika tribine.

VODITELJ: Gospodine Lukšiću, molio bih vas na samom početku da odgovorite na pitanje koje nas, verovatno, danas sve zanima, a to je pitanje o političkom sadržaju ove novopokrenute inicijative od strane gospodina Mila Đukanovića i Filipa Vujanovića da se ipak pristupi pregovorima o odnosima u federaciji.

IGOR LUKŠIĆ: Jučerašnji odgovor gospodina Đukanovića i Vujanovića na pismo predsjednika Koštunice od 9. oktobra zapravo je naše dalje insistiranje na privrženosti dijalogu. Smatramo da je dijalog najbolji način, jedini demokratski način da se dođe do rješenja odnosa koji očigledno opterećuju odnose Srbije i Crne Gore.

Učešće gospodina Labusa vidimo kao nešto što može biti korisno. Čovjek koji je ekspert, koji ima međunarodni kredibilitet svakako da će svojim, nadam se konstruktivnim pristupom, pomoći da rezultat tih razgovora bude razuman. Sa druge strane, mislim da je vrlo pozitivno od strane gospodina Koštunice, koji je nedavno ispoljavao prije nekoliko dana ipak pretjeranu dozu nervoze, zakazivao razgovore pa ih onda odbacivao, pa onda govorio da oni više nemaju smisla, pa ih onda ponovo zakazivao, dakle poslije jedne pretjerane nervoze koju je ispoljavao, čini mi se da ovaj novi pokušaj može uroditi plodom i mi u Crnoj Gori sa radošću očekujemo prvi sastanak na kome ćemo obnoviti dijalog između Srbije i Crne Gore.

Učešće gospodina Labusa kao legitimnog predstavnika DOS-a smatramo da je povoljno, da je korisno i da može doprinijeti celishodnosti i razumnosti tog dijaloga.

Sa druge strane, to nije jedini kolosjek na kome treba da se razgovara. Drugi paralelan dijalog mislim da treba da se odvija u Crnoj Gori, da se odvija između parlamentarnih stranaka u Crnoj Gori, znači s jedne strane pozicija s druge strane opozicija. Oni bi trebalo da pokušaju sve, da iscrpe sve demokratske mogućnosti da se dogovore oko procedure izlaska iz ove situacije.

Činjenica je, znači, da u Crnoj Gori postoje dvije sasvim legitimne opcije i to ne može niko osporiti. Postoji opcija za nezavisnu i međunarodno priznatu Crnu Goru koja je dobila većinsku podršku na izborima. Sa druge strane postoji legitimna opcija koja takođe oko sebe okuplja značajan broj građana Crne Gore, koja se zalaže za opstanak federacije između Srbije i Crne Gore. Najlogičnije rješenje po nama je organizacija referenduma. Smatramo da bi to moglo da se desi najkasnije u aprilu slijedeće godine. U tom smislu je i radila radna grupa u parlamentu na pripremi specijalnog zakona o referendumu. Taj zakon će proći kroz skupštinsku raspravu i očekujemo konstruktivan pristup svih strana u rješavanju problema odnosa Srbije i Crne Gore i očigledno usporava sve nas u nastojanju za daljim sprovođenjem demokratskih i ekonomskih reformi i približavanju onome što se zove Evropska unija kao najbolji primjer moderne integracije u današnjem svijetu.

ZORAN ŽIŽIĆ: Ja bih imao pitanja za gospodina Lukšića. Čuli smo sada njegovu izjavu da je Demokratska partija socijalista privržena dijalogu, pa bih pitao gospodina Lukšića kako je to DPS privržen dijalogu samo na riječima, a ja bih rekao ne i na djelu, kada ta ista partija blokira razgovore ili blokirala je do sada razgovore između Crne Gore i Srbije jednim besmislenim uslovom o nepriznavanju savezne vlade i nemogućnosti učešća predsjednika savezne vlade koju priznaje čitavi svijet a ne priznaje samo Crna Gora koja je u sastavu države čiji je on predsjednik vlade. To je jedno.

I drugo, kako je to Demokratska partija socijalista privržena dijalogu kada je u izradu zakona o referendumu, tog krucijalnog zakona o budućnosti Crne Gore i Crnogoraca, znači o njenom državnom statusu, krenula bez učešća opozicije, mada je dobro poznato da je za pitanje eventualnog referenduma, ukoliko želimo mir i stabilnost u Crnoj Gori, potreban odgovarajući politički sporazum između pozicije i opozicije. Demokratska partija socijalista je to napravila i prilikom donošenja sad važećeg zakona o referendumu, kada sam ja kao predstavnik Socijalističke narodne partije skrenuo pažnju gospodinu Vujanoviću i gospodinu Maroviću da to ne rade, da taj zakon koji bi donijeli samo oni, dakle u krnjoj radnoj grupi kao što je to i ova, neće nikada biti ni primijenjen. Oni to tada nijesu usvojili niti prihvatili taj savjet koji smo im mi iz SNP-a dali, donijeli su zakon koji sada važi a koji nije ni primijenjen. I prije nego što je primijenjen taj zakon, sada se na isti način i po istom postupku radi novi zakon.

Dakle, evo, ta dva pitanja meni se čini sasvim jasno pokazuju da Demokratska partija socijalista nije za dijalog. Naprotiv, ona u stvari blokira dijalog bilo besmislenim uslovima tako da se taj dijalog teško može i odvijati na nivou Savezne Republike Jugoslavije, a na nivou Crne Gore, vidjeli ste i sami, ulaskom u jednostrane poteze i izradom zakona o referendumu bez učešća opozicije.

IGOR LUKŠIĆ: Evo, odmah ću pojasniti. Naše insistiranje da u tim razgovorima između Srbije i Crne Gore ne bude predstavnika saveznih institucija nije čisto hir niti je nešto što je došlo nakon 5. oktobra. Naprotiv, mi smo pozdravili i zapravo borili se i davali logističku podršku DOS-u na tim saveznim izborima koje smo mi bojkotovali prošle godine. Tri hiljade članova Demokratske partije socijalista je čuvalo kutije u ime gospodina Koštunice, sprečavajući eventualnu izbornu krađu koju su svi očekivali, koju je mogao tada napraviti gospodin Milošević. Međutim, nije to stav koji je uslijedio nakon 5. oktobra. Naprotiv, to je stav o nepriznavanju saveznih institucija koji slijedi nakon 1998. godine, odnosno izbora gospodina Momira Bulatovića za predsjednika tadašnje, po nama nelegitimne takođe i nelegalne vlade nekoliko dana prije parlamentarnih izbora u Crnoj Gori. I taj stav je potpuno doslijedan i on je i dalje aktivan, jer današnja savezna vlada je izabrana na osnovu pučističkih ustavnih amandmana od 6. jula prošle godine o kojima će gospodin Žižić vjerovatno dati mnogo bolje tumačenje.

Dakle, mi nismo sputavali razgovore niti smo blokirali dijalog. Sjetićete se da je nakon parlamentarnih izbora u Srbiji u Beogradu organizovan sastanak između predsjednika Koštunice, predsjednika Đinđića i predsjednika Đukanovića. Nakon toga 7. januara razgovor između predsjednika Koštunice, predsjednika Vujanovića i predsjednika Đinđića. I to su bili početni razgovori o odnosima između Srbije i Crne Gore. I tu nije bilo ni govora o učešću bilo kog predstavnika nelegalne i nelegitimne savezne vlade.

Nakon toga zvanični Beograd stopira razgovore sa obrazloženjem da treba da sačekamo rezultate izbora u Crnoj Gori. Na izborima je evidentno iskazana želja građana za nezavisnom i međunarodno priznatom Crnom Gorom i mi smo sa radošću očekivali nastavak tih razgovora kako bismo se konačno dogovorili oko procedure razrešavanja odnosa između Srbije i Crne Gore.

Gospodin Vujanović, nekoliko dana po formiranju crnogorske vlade upućuje inicijativu za dijalog i gospodin Đinđić izjavljuje prije neki dan da zbog toga što je on toliko inicijativa odbio prosto osjeća da čini nešto nekorektno, jer je, shvatili smo, prenio ovlašćenje za organizaciju tih sastanaka na gospodina Koštunicu.

Ali, da ne dužimo više o tome, ja se nadam da će uskoro biti zakazan sastanak i da ćemo krenuti ka razrješenju ovih odnosa.

Sa druge strane, sastanci radne grupe koji su trebali da urade specijalni zakon odnosno predlog specijalnog zakona koji treba da prođe kroz skupštinsku raspravu, rezultat je onoga što takođe smatramo da je neophodno i što je jedan od prioriteta rada crnogorske vlade, a to je dijalog i u Crnoj Gori. Radna grupa je formirana. Ona je bila formirana po paritetnom principu i simbolički su držana otvorena vrata i za predstavnike koalicije Zajedno za Jugoslaviju koji nisu željeli da prisustvuju tim sastancima. Prijedlog zakona je urađen. Mi u DPS-u imamo izvjesne rezerve kada je u pitanju član 37 koji je po tom prijedlogu zakona preformulisan, jer mi smatramo da i dalje stoji pedeset procenata plus jedan glasač da izađe na referendum da bi on bio legitiman. I imamo rezervu oko broja pitanja jer smatramo da bi se sa dva pitanja omogućilo građanima Crne Gore da glasaju za opciju nezavisne Crne Gore ili za opciju zajedničke federacije, tj. da ne dođu u situaciju da glasaju protiv nečega, znači da svi imaju mogućnost da glasaju "za".

Znači, situacija je takva da mi ne opstruiramo niti sprečavamo koaliciju Zajedno za Jugoslaviju da učestvuje u tim razgovorima. Naprotiv, njima su vrata otvorena i čak smatramo rad i rezultat rada radne grupe na neki način kao realizaciju jednog od elemenata našeg prijedloga za širok politički sporazum da izađemo iz ove situacije. Smatramo da je najbolje da usaglasimo razmišljanja oko zakona o referendumu, da ga zakažemo. Potom smo spremni i za formiranje neke tehničke vlade koja bi propratila taj proces do samog referenduma.

VODITELJ: Ovakve tribine nisu skupština pa da imamo neki poslovnik o radu, ali gospodin Žižić se javio za ono što bi se u skupštinskom žargonu nazvalo replikom. Nadam se da će biti kratka.

ZORAN ŽIŽIĆ: Na ovo što je rekao gospodin Lukšić replicirao bih sa samo dvije rečenice. Prvo, crnogorska vlast ne priznaje saveznu vladu onda kada joj to odgovara, recimo u slučaju pregovora, ali zato priznaje saveznu vladu kada joj to odgovara pa predstavnici Crne Gore idu u delegacije u sastavu savezne vlade kada je riječ o donacijama, dobijanju sredstava i tome slično. To se više puta dešavalo. Tada sam ja bio predsjednik vlade tako da ja to dobro znam.

I još nešto. Tačno je to da su predstavnici Demokratske partije socijalista na izborima čuvali kutije za gospodina Koštunicu, ali je takođe tačno da su sprovodili teror nad građanima, kao što je i tačno da su na tim saveznim izborima ostavili svog koalicionog partnera DOS na cjedilu ne učestvujući na tim izborima, što je, mislim, bila pogrešna procjena i katastrofalna politička greška gospodina Đukanovića.

VODITELJ: Publika će dobiti priliku. Nemam ništa protiv ni sada da se uključi, ali nemojte dobacivati, molim vas... Ako su se strasti utišale, ja bih gospodina Perovića upitao kako Liberalni savez ili on lično, pošto ne verujem da stranački stav postoji o tome, gleda na ovu najnoviju inicijativu za dijalog, šta dakle očekuje kao mogući ishod tog dijaloga, a isto pitanje potom važi i za gospodina Samardžića, savetnika predsednika Koštunice.

SLAVKO PEROVIĆ: Mi smo protiv sebe svih ovih godina imali grupacije koje danas zastupa gospodin Lukšić, sa jedne strane, i gospodin Žižić sa druge strane. Dakle, imali smo političko suprotstavljanje i pokušaj permanentnog uništavanja Liberalnog saveza Crne Gore.

U međuvremenu ta situacija se izmijenila. Nakon brifinga Zapada sa predsjednikom Đukanovićem, on je prihvatio da promijeni političku ploču, uradio je otklon od Slobodana Miloševića i mi smo liberali taj otklon pozdravili. Podsjetiću vas da je predsjednik Đukanović upravo glasovima Liberalnog saveza Crne Gore postao predsjednik Crne Gore u drugom izbornom krugu 1997. godine. Gospoda koju zastupa gospodin Žižić i dalje su ostala tvrdokorno uz Slobodana Miloševića sve do njegovog pada, pa i na tim izborima o kojima govori gospodin Žižić oni nisu glasali za gospodina Koštunicu nego su glasali za Miloševića.

Nakon pada Miloševića, što je u Crnoj Gori a i na širim balkanskim prostorima ovako vrlo simpatično, ambijentalno i folklorno, oni su odmah dali političku ruku gospodinu Koštunici. Gospodin Koštunica kao čuveni legalista, on je tu ruku prihvatio i mi smo sa svim tim dobili jednu novu rašomonijadu, jedan novi cirkus na ovim prostorima itd., koji opet koriste skriveni, prikriveni itd. nacionalisti i vlastoljupci za opstanak na vlasti.

Ta tema koja se zove odnosi Crne Gore i Srbije nije uopšte toliko duboka niti dramatična, niti stravična, niti strašna kao što se to želi predstaviti. Ako pitate Liberalni savez Crne Gore, mi smo i danas za nezavisnost Crne Gore i smatramo da imamo satisfakciju kao jedina stranka na bivšim jugoslovenskim prostorima čija su se politička predviđanja ostvarila. Mi, kažem, nismo srećni što smo danas za nezavisnu Crnu Goru jer je naša domovina uvijek bila ona velika Jugoslavija koja je srušena na naše oči i nažalost, mi nismo imali političkih snaga da tu državu spasemo.

Sada smo došli u poziciju da ovaj skraćeni prostor koji nikada nije bio Jugoslavija – nazivamo Jugoslavijom. To je bio jedan najbezočniji falsifikat koji se mogao staviti pred oči građanima Crne Gore i Srbije. To ne može da bude Jugoslavija, to ne može da bude ona zemlja, ta Jugoslavija ne može da pjeva himnu "Hej Sloveni", ova Jugoslavija ne može da slavi 29. novembar (da vas podsjetim sve kroz kakva smo mi mentalna, kako bih rekao, onečišćenja prolazili zahvaljujući određenim politikama).

Znači, Demokratska partija socijalista je kao tipična neokomunistička struktura mutiranih komunista, sa predsjednikom Đukanovićem na čelu, promijenila svoj politički stav u smislu državno-pravnog statusa Crne Gore. Prije nekoliko dana, kao što znate, održan je njihov kongres ( napom. pr: u program stranke uneta odrednica o nezavisnoj Crnoj Gori) i jasno je da je Liberalni savez Crne Gore podržao promjenu tog stava, mada znamo da iza njega i dalje ne stoje potpuno čiste i iskrene namjere kada se to tiče ostvarenja državno-pravnog projekta.

Sa druge strane, moram i to da kažem da je Socijalistička narodna partija od promjena u tzv. Saveznoj Republici Jugoslaviji u vrlo prisnim odnosima sa gospodinom Đukanovićem i da oni vrlo vješto to koriste. Oni vrlo vješto drže i Crnu Goru permanentno u krizi i pokušavaju raznoraznim dogovorima, daleko od očiju javnosti, da tu krizu produže, prodube ali i da je artikulišu. Demokratska partija socijalista i Socijalistička narodna partija su dvije bivše ratnohuškačke, ratničke stranke koje su spriječile sprovođenje reformi u Crnoj Gori.

Naš zahtjev za nezavisnu Crnu Goru jeste zapravo zahtjev za konačnim otpočinjanjem procesa tranzicije, reformi u Crnoj Gori. Jedino Crna Gora kao reformisana država, kao država koja će konačno pred sebe postaviti demokratske postulate kao načine i kriterijume svoga ponašanja, može dati bratsku ruku pomoći Srbiji. Inače, dozvoliće se situacija, ako ova kriza potraje, da se i u Crnoj Gori i u Srbiji osnaže ekstremističke snage koje na drugi način vide rješenje ovih problema.

Mi smatramo da bi najbolji put bio, čak i bez referenduma, da se Crna Gora i Srbija dogovore kao što su se dogovorili Slovaci i Česi i da mi naše gusle konačno stavimo u muzejske vitrine, tamo gdje im je i mjesto i da spakujemo svoje bojne zastave i da spakujemo svoje ratne pokliče i da shvatimo da se nemamo baš previše sa čim ponositi kada su te stvari u pitanju. Da se pogledamo u oči i da kažemo da je i Crna Gora imala i da je Srbija imala pogrešne politike u posljednjoj deceniji, da su se te pogrešne politike realizovale i slomile teško o leđa i crnogorskog i srpskog naroda i da je red da se pokuša da se to stanje prevaziđe. Za prevazilaženje tog stanja postoji samo jedan jedini put, a to su demokratija, reforme i tranzicija, kako u Crnoj Gori tako i u Srbiji.

Naš račun je uvijek bio u Crnoj Gori slijedeći – sve one komponente koje su nekad Crnu Goru u doba njene bivše samostalnosti činile slabašnom, dakle mala teritorija, mala populacija, drugi resursi itd., u uslovima postindustrijskog društva to postaju na neki način njene prednosti. Mi smo smatrali da se Crna Gora kao stari entitet može znatno brže civilizovati, urediti, srediti po opšteprihvaćenim međunarodnim principima iz prostog razloga zato što ima 640 hiljada stanovnika, ako bude imala političke elite koje su zrele tog poduhvata, nego što to može Srbija koja, nažalost, danas duguje na desetine i desetine milijardi dolara, koja se nalazi pred svojim teškim problemima i Srbija koja još uvek nije pogledala samoj sebi u oči.

Dakle, evo, ja sam pokušao da objasnim razloge Liberalnog saveza. (aplauz)

VODITELJ: Ja mislim da ste uspeli da objasnite razloge, ali mi niste odgovorili na pitanje – kako vi vidite ovu novu ponudu za dijalog i šta očekujete od njega...

SLAVKO PEROVIĆ: Ponuda gospodinu Koštunici o pregovorima samo govori o jednoj činjenici, dakle da se referendum od strane Demokratske partije socijalista ni od strane Socijalističke narodne partije koja upotrebljava bojkot, ne želi. Demokratska partija socijalista ni Socijalistička narodna partija fundamentalno ne mogu biti zainteresovane za dovođenje građana Crne Gore u poziciju potpuno preciznog i čistog državno-pravnog projekta, zvao se nezavisna Crna Gora ili se zvao Savezna Republika Jugoslavija.

Ako dođe do jednog od ta dva modela i ti modeli budu čisti, gospodinu Žižiću i njegovoj grupaciji, gospodinu Lukšiću i njegovoj grupaciji – ja mislim da je gospodin Lukšić tu personalno nevin ali njegovoj grupaciji – neće se od njih tražiti izvinjenje kao što se gospodin Đukanović izvinio navodno Hrvatima, nego će se tražiti debela politička odgovornost za pogrešnost njihovih politika koju su vodili punih dvanaest godina. Oni zato moraju položiti račune, oni to znaju i oni bježe od toga momenta. Koji je način da se pobjegne od tog momenta? To je da se Crna Gora permanentno drži u šahu stalnom proizvodnjom podjela i sprečavanjem mogućnosti da se na jedini demokratski način te podjele razriješe a način rješavanja tih podjela jeste demokratski, fer i pošten referendum.

VODITELJ: Gospodine Samardžiću, kako vi vidite obnavljanje ovog predloga za dijalog i, ako ste u prilici, kao savetnik gospodina Koštunice, molio bih vas da nam pojasnite poziciju predsednika Jugoslavije. On je u jednom trenutku zbilja odustao od dijaloga i sad se nalazi u situaciji da se ponovo pristupi stolu. Dijalog sam po sebi je jako lep ali je pitanje da li imamo vremena, i mi u Srbiji i građani Crne Gore, za dijalog radi dijaloga. Da li postoji šansa da se neko političko ishodište proizvede ili će to trajati i odugovlačiti jednu dosta mučnu situaciju koja mislim da remeti i one obične ljudske odnose između građana dve republike.

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Posle mesec dana od početka inicijative predsednika Koštunice najzad je došao odgovor od predsednika Crne Gore i predsednika Vlade Crne Gore koji je manje-više sasvim odgovarajući onome što je Koštunica u svom prvom pozivu poslao. Naime, postoji jedna neverovatna slučajnost ako čovek čita ovo pismo kojim su Đukanović i Vujanović odgovorili na ovaj poziv Koštunice, naime da se oni slažu da gospodin Miroljub Labus učestvuje u tim razgovorima, a pre nekoliko dana savezna vlada je predložila upravo Miroljuba Labusa za učesnika u razgovoru. To je ona vrsta slučajnosti u koju niko ne može da poveruje. Jednostavno, predstavnici Crne Gore su prihvatili Miroljuba Labusa. To što su mu oni dali neko drugo svojstvo, to je sasvim drugo. Miroljub Labus, ako bude razgovora, neće učestvovati ni kao legitimni predstavnik DOS-a ni kao ekspert za međunarodne ekonomske odnose, ni kao čovek koji nosi bradu i ima smeđe oči nego će da učestvuje kao predstavnik savezne vlade. I to ljudi koji su juče odgovorili vrlo dobro znaju. A što su tako odgovorili i to je razumljivo budući da su sve vreme govorili da neće da prihvate predstavnika saveznih ustanova u ovim razgovorima.

Ovako ili onako, sa ovakvim ili onakvim terminima ili svojstvima ti će razgovori po svoj prilici početi. Međutim, osnovno je pitanje šta će od njih biti i šta se očekuje. Moje lično mišljenje je da od toga ne treba mnogo očekivati. Prosto, pozicije su jako udaljene, što je naravno pretpostavka da se razgovor vodi, ali sve do sada se pokazalo da postoji jedna strana koja ultimativno insistira na svojoj stvari a to je nezavisna Crna Gora. To je strana koja dakle ne želi nikakav dijalog o približavanju platformi, bar je to sadržaj njihovih izjava, strana koja je godinu dana od 5. oktobra naovamo potrošila i Srbiji, i Crnoj Gori i saveznoj državi vreme bez neke ozbiljne namere da se uđe u raspravu o toj stvari, koja je pokušala i sa referendumima – jednim pa ga je odložila, pa sada zakazuje drugi, i sa izborima i sa krnjom vladom, i sa manjinskom vladom, pokušava sada sa koncentracionom vladom – sve to u toku ove jedne godine. Pokušava, dakle, raznim političkim manevrima da zadrži vreme, da kupi vreme i da ostane tamo gde jeste, tj. na vlasti.

To je situacija koja obeležava po mom mišljenju stranu koja treba da učestvuje u ovim pregovorima i ja lično od toga mnogo ne očekujem. Ako hoćete na kraju krajeva i zbog toga što je DPS usvojio taj program u kome je sve ono što je vezano za federaciju, Jugoslaviju i neku unutrašnju državnu vezu sa Srbijom poništeno.

Sasvim je drugo pitanje da li DPS i Vlada Crne Gore istinski priznaju ili ne priznaju saveznu državu. Oni je negde priznaju negde ne priznaju, ali u svakom slučaju imaju jednu komotnu situaciju zbog toga i mogu da odugovlače sve ovo. Komotna situacija se sastoji u tome da ona ima maltene sve nadležnosti savezne države koje je uzela u svoje ruke, Crna Gora i njena vlada može da vodi politiku i poslove, to može da traje i četiri i deset godina ovako, defakto je ona nezavisna iako je deo države i u međunarodnopravnom i u državnopravnom smislu ali de fakto je ona nezavisna. I stoga što upravo ta vlada drži sve nadležnosti jedne državne politike u svojim rukama ona može da eksperimentiše sa ovim raznim varijantama koje sam pomenuo.

Zato kažem da nije realno očekivati da će taj dijalog i taj razgovor dovesti do nekog rešenja. Ja bih, naime, to načelno želeo zato što mislim da se ovako složena stvar kao što je državno pitanje, secesija, odvajanje, stvaranje nove federacije itd. ne može, bar ne inicijalno i bar ne u nekom političkom smislu prepuštati narodu da on svojim "da" ili "ne" reši to pitanje. Moraju politika i političari da obave jedan vrlo dobar, složen, nezahvalan posao razgovora i pregovora i nalaženja kompromisnih rešenja ako se hoće prevazići to teško pitanje.

U Crnoj Gori to nije slučaj i tu postoji razdor između dve strane. Izbori su pokazali da je to manje-više jedna većina koja nije dovoljna da odluči o tako velikom pitanju. Zato je referendum i odložen. Međutim, posle izbora vi niste našli ponudu vladajućih struktura za razgovor i kompromis. Zašto nije koncentraciona vlada tada ponuđena drugoj strani, koaliciji Zajedno za Jugoslaviju, nego šest meseci kasnije. Sasvim je jasno, da bi se kupilo vreme.

S druge strane, kao što je taj dijalog i kompromis u Crnoj Gori nemoguć, teško ga je očekivati na saveznom nivou kad imate ovakvog partnera. Ja govorim potpuno otvoreno u potpuno realističkim relacijama i zato mi se čini da će se to nešto pokušati, da će doći do nekih saopštenja itd., ali da će stvar ipak da se rešava referendumom u Crnoj Gori. Međutim, ja sam takođe sumnjičav da će taj referendum da reši to pitanje. Kao što sam rekao, ne mogu građani da reše tako komplikovano pitanje da li će Crna Gora biti nezavisna ili će biti deo neke šire države.

Prema tome, ako je reč o mojoj proceni o tom razgovoru, načelno je dobro što će do njega da dođe, ali tu mislim ne treba očekivati bogzna šta.

VODITELJ: Postavio bih jedno pitanje, čujem ga i iz publike. Kako mislite da ne mogu građani to da reše? Hoćete reći da je opasno da ga samo građani rešavaju ili da mora da se vodi politički dijalog unutar Crne Gore? Ko bi ga rešio ako ne građani?

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Načelno, to je vrlo komplikovana materija. Znate, prvo moraju i eksperti i političari da dođu do nekog zajedničkog rešenja ili bar to da pokušaju kad postoji razdor u nekoj političkoj zajednici. Ako vi pustite da građani na referendumu ili na izborima sa onim svojim jednim glasom učestvuju u tome, vi ćete dobiti ono što su u Crnoj Gori dobili 22. aprila ove godine – građani će se podeliti na pola – pola. I niko neće biti zadovoljan. Pazite, i da je ova druga strana za Jugoslaviju dobila sa tolikom razlikom izbore, ne bi se u Crnoj Gori rešio taj problem. Naime, ne postoji način da se u Crnoj Gori obrazuje vlada kod ovakvog spora koja će demokratski upravljati tom zajednicom koja je tako duboko podeljena oko državnog pitanja. I zbog toga mislim da političari moraju da sede i da razgovaraju o kompromisnom rešenju. To je ono što je, dakle, bila optimalna varijanta ali koja nije bila upotrebljena. Jednostavno, DPS kao najodgovornija politička stranka u Crnoj Gori jer ona vodi vladu, vlada dakle nije samo interes i vođenje politike nego i odgovornost, morala je da pruži ruku saradnje relevatnim opozicionim blokovima i strankama i da se tu povede jedan razgovor o mogućnosti rešavanja crnogorskog problema. Ovako se taj vruć krompir pruža građanima, oni će se u aprilu ili kad bude referendum podeliti na pola – pola i vi nećete imati rešenje tog pitanja u Crnoj Gori.

VODITELJ: Želeo bih da u unesemo jednu novu komponentu u ovaj razgovor. Pretpostavljam da gospodin Lutovac kao istraživač po vokaciji i analitičar situacije može da progovori nešto i o stanju u Srbiji, pošto mi ovde neprestano govorimo o tome kako crnogorska politička elita i crnogorski građani treba da reše nešto što se u suštini tiče svih nas. Postoje li neka relevantna istraživanja koja bi signalizirala raspoloženje srpskog javnog mnjenja? Mislim da je stav srpske političke elite jasan, ali kako je građanstvo raspoloženo?

ZORAN LUTOVAC: što se tiče građana Srbije postoji silazni trend podrške zajedničkoj državi, koja je još uvek, međutim , dovoljno ubedljiva da bi uz jednu kampanju, zajedničku kampanju DOS-a, sigurno se vratio na neke ranije pozicije, ali je simptomatično da je od sukoba sa SNP-om i natezanja oko razgovora podrška zajedničkoj državi pala sa 67 procenata za nekih desetak procenata a da je istovremeno porastao broj onih koji su za samostalnu Srbiju sa 18 takođe za nekih deset-jedanaest procenata.

Dakle, to je činjenica. Građani Srbije reaguju na politička događanja i prepucavanja na liniji Podgorica – Beograd i čini se da bi bilo opasno ukoliko bi se ti odnosi Beograd – Podgorica počeli upotrebljavati za unutarstranačka razračunavanja. Ono što je neko opšte raspoloženje u Srbiji jeste još uvek većina koja je ubedljiva za zajedničku državu i to je većina koja bi sigurno bila još značajnija ukoliko bi se povela kampanja za zajedničku državu.

Na drugoj strani, u Srbiji nema neke želje, raspoloženja, da se nametne nešto Crnoj Gori, da se Crna Gora silom zadrži u zajedničkoj državi. Čini mi se da je to nekako raspoloženje u Srbiji ukoliko bi postojala ta neophodna većina, kvalifikovana većina. A kvalifikovana je ona za koju se dogovore svi relevantni politički činioci – postoji nešto što je u teoriji i praksi relevantna kvalifikovana većina, to je ili pedeset posto od upisanih birača plus jedan ili dve trećine od izašlih, ali je kvalifikovana i ona većina koju dogovore dva politička bloka, to je opšteprihvatljiva većina.

Dakle, iz ovog začaranog kruga se može izaći, a ako nema mogućnosti da dođe do suštinskog konsenzusa oko toga kako treba da izgleda zajednička država, onda bar mora doći, i to je minimum koji očekuju i građani Srbije i Crne Gore, do konsenzusa oko toga kako izaći iz krize. To je nešto što najmanje oni mogu i moraju da učine kako bi se stvari rešavale u političkim okvirima i kako se ne bi zloupotrebljavale. To znači da predstavnici političkih blokova – prosamostalnog i projugoslovenskog – moraju prvo da kažu da li žele referendum. Kako sada stvari stoje izgleda da je većinsko raspoloženje da ga žele. Ako ga žele, kada ga žele, na koji način će se sprovesti, kako će se kontrolisati, kakvo će pitanje biti postavljeno, da li jedno ili dva, kako će ono biti formulisano i koja će većina biti potrebna. Ako se dogovori da ta većina bude ta i ta, onda se mora predvideti i mogućnost šta da se radi ako ne bude te većine posle referenduma. To takođe treba da bude deo proceduralnog konsenzusa i da se kaže, na primer, ako postoji pat-pozicija, ako ne postoji dovoljna većina za ovu ili onu opciju, onda mora problem da se rešava na ovaj ili onaj način – raspisaćemo referendum za tri do pet godina ponovo ili ćemo krenuti u proces rešavanja problema unutar zatečenog stanja. A zatečeno stanje je ovakvo – faktički Crna Gora je preuzela ekonomski i svaki drugi suverenitet, ali je takođe faktički da postoji jedan međunarodnopravni subjekat a to je Jugoslavija.

Ja govorim sada o situaciji eventualnoj, a koja je vrlo izvesna s obzirom na odnos snaga, da dođe do situacije da nema niko većinu. Ako niko nema većinu, polazim od fakticiteta, polazimo od onog što najmanje može da ugrozi stabilnost i da destabilizuje region, jer bitni smo mi sami sebi ali je takođe bitno i međunarodnoj zajednici da ovaj region ne izađe iz nekog kruga stabilnosti u krug neizvesnosti. Za njih je mnogo bolje da bude ovako kako jeste a izvesno, nego da se uđe u neki novi krug neizvesnosti.

Stoga smatram da bi ono najmanje što mogu da učine političke elite bio proceduralni konsenzus koji predviđa i to šta učiniti ukoliko nema dovoljno većine za bilo koju opciju.

VODITELJ: Gospodin Lukšić je želeo da dâ neka pojašnjenja...

IGOR LUKŠIĆ: Apsolutno je nesporno da je Savezna Republika Jugoslavija članica Ujedinjenih nacija, takođe članica OEBS-a i sličnih međunarodnih organizacija te prema tome Savezna Republika Jugoslavija ima spoljni legitimitet koji niko ne spori. Međutim, kako ta Jugoslavija izgleda iznutra? Ja na to stalno podsjećam. Imate Vladu Crne Gore koja funkcioniše, složićemo se, potpuno nezavisno i naša nezavisnost samo nije formalno verifikovana. Imate Vladu Srbije koja smatra da su savezne institucije duplikat. Imate Kosovo gdje je gospodin Hakerup na čelu UNMIK-ove administracije. I prosto se ne sjećam da je bilo ko iz saveznog protokola dočekivao gospodina Buša kad je posjećivao Kosovo. Imate gospodina Čanka koji je prije neki dan slomio tablu RTS-a iskazujući na taj način ljutnju zbog pokušaja Beograda da dominira Vojvodinom. Dakle, još jedna nova administracija. I imate saveznu administraciju koja stanuje u nekoliko zgrada u Beogradu.

Dakle, Savezna Republika Jugoslavija nema apsolutno nikakav unutrašnji legitimitet. Razlog toga je prosta činjenica da je ovakva Jugoslavija trebalo da opravda jedan drugi projekat, projekat nelegitimnog širenja i stvaranja neke države koju je gospodin Milošević želio da formira samo u nekom drugom pakovanju.

Za razliku od gospodina Perovića i možda nekih učesnika odnosno posmatrača na ovoj tribini, ja kao mlad čovjek apsolutno ne žalim ni za jednom Jugoslavijom. Prva Jugoslavija se izrodila u monarhističku diktaturu, druga Jugoslavija je bila socijalistička diktatura, treća Jugoslavija se izrodila u nacionalsocijalističku diktaturu. Apsolutno Jugoslavija kao državna forma nije nešto što je potrebno ni Srbiji ni Crnoj Gori. I kao što bi rekao gospodin Koštunica pomalo mitološki – svaka Jugoslavija u mutnu Maricu.

Međutim, slovenska ideja i integracija je nešto što je apsolutno neophodno ovom regionu i smatram da je budućnost u savezu nezavisnih i međunarodno priznatih država, dakle ne samo Srbije i Crne Gore. To bi bio nukleus oko koga bi se nadovezale i Makedonija i Bosna i Hercegovina...

IZ PUBLIKE: Nemojte, molim vas, da se svi nadovezujemo ponovo...

IGOR LUKŠIĆ: Sad ću vam objasniti zbog čega se moramo nadovezivati, ne u federaciju nego u Evropsku unija... Integracioni mehanizmi će doprinijeti onome što je pomirilo i Francusku i Njemačku poslije Drugog svjetskog rata. Srbija, ukoliko ne postane nezavisna i međunarodno priznata država neće uspjeti da riješi svoje probleme koji su se nagomilali, a to je prije svega problem ustavnog redefinisanja Srbije, jer ako se ijednom narodu obila o glavu jugoslovenska ideja, obila se o glavu srpskom narodu. Vi toga morate početi bivati svjesni. (aplauz)

Slijedeće, samo još da pojasnim. Ja mislim da bi posmatrači ove tribine željeli da im se pojasne stvari, a ne da ih dovodimo više u zabludu. Ja želim da vidim odnose između Srbije i Crne Gore kao odnose Austrije i Njemačke. Austrija ima svoje mjesto u Ujedinjenim nacijama, Njemačka ima svoje mjesto u Ujedinjenim nacijama i njih apsolutno to ne sprečava da budu zemlje partneri. Zemlje i narod, znači, koje imaju isti jezik, vrlo sličnu kulturu, tradiciju, istoriju. Apsolutno im to ne smeta da budu zemlje partneri a ne zemlje koje će se međusobno stalno gložiti i stalno jedni drugim nametati svoje interese.

I konačno pojašnjenje vezano za dilemu gospodina Samardžića zašto ne koncentraciona vlada nakon aprilskih izbora a sada da. Nakon aprilskih izbora rezultat je bio slijedeći: koalicija Pobjeda je Crne Gore dobila je te izbore, koalicija Zajedno za Jugoslaviju izgubila je te izbore. Koalicija Zajedno za Jugoslaviju je u opoziciji. Ona je tada željela da svoj izborni poraz pretvori u izbornu pobjedu insistirajući na nekoj koncentracionoj vladi, ali koncentracionoj vladi koja bi opet trebalo da pripremi neke nove izbore itd. itd.

Nova inicijativa koja je došla od strane opozicione koalicije je – hajde, razmislite o koncentracionoj vladi koja bi pripremala referendum. E, zbog toga je to sada možda moguće, ukoliko se dogovorimo da je to moguće. I mi smo u Skupštini predložili slijedeće elemente – dogovorimo se prvo oko zakona o referendumu, pa hajde onda da zakažemo referendum za precizan datum sa preciznim pitanjima, i treća tačka dnevnog reda te sednice Skupštine bi mogla biti izbor koncentracione vlade o kojoj bi se prethodno dogovorili. I takva koncentraciona vlada po našem viđenju ne bi smetala da obezbijedimo da svi zainteresovani proprate proces pripreme referenduma, dan njegovog organizovanja i prihvate rezultate. I onda bi se sve partije obavezale da te rezultate prihvate i obavezale bi se da dosledno rezultatima referenduma kreiraju ustav Crne Gore – novi ili postojeći, ukoliko bi Crna Gora ostala u federaciji.

Dakle, ponavljam, apsolutno su to dvije legitimne opcije i mislim, gospodine Samardžiću, da mi moramo pitati građane Republike Crne Gore kao što su ranije bili pitani, mada se meni nije dopao način na koji je referendum 1992. godine bio organizovan, ali moramo ih pitati da se opredijele o državnom statusu jer je referendum ustavno pravo građana Crne Gore. Znači, prvo moramo organizovati referendum, a onda u Skupštini donijeti odluku kojom se rezultati toga referenduma verifikuju. I apsolutno ne može biti pravo nijedne političke elite da određuje sudbinu države. To pravo pripada samo građanima Republike Crne Gore isto kao što je ustrojstvo Srbije pravo koje pripada samo građanima Republike Srbije.

SLAVKO PEROVIĆ: Slažem se sa gospodinom Lukšićem da ovakva i ova Jugoslavija nema apsolutno nikakvoga smisla. Ali mi potenciramo da se suočimo sami sa sobom ko smo mi – i mi u Crnoj Gori i vi ovđe u Srbiji kad smo prihvatili da se ova država zove Jugoslavija. Ko nam je gurnuo taj falsifikat u oči, ko je progutao taj falsifikat? Mi smo ga progutali. I ko smo onda mi? što se sve sa nama može raditi? Pa, mogu se raditi sve ove moguće varijante koje se rade i dan-danas i u Crnoj Gori i u Srbiji.

Ne slažem se sa ovim paralelama o Austrijancima i Nijemcima, kako to kaže gospodin Lukšić. Mislim da takve paralele ne odgovaraju ovom trenutku. Ja sam želio da razumijem gospodina Samardžića u tom smislu da bi se zaista dvije političke elite Srbije i Crne Gore mogle dogovoriti uz pomoć gospodina Žižića (kad kažem Žižića govorim metaforično) ako se to tako može urediti. Zapravo i suštinski možda taj referendum i nije potreban. Zašto se ne bi razišli na fini način i da kažemo: razilazimo se da bi se možda sreli u nekom budućem vremenu kada se pripremimo za neki novi sastanak, ali ne više nikada sastanak na osnovu mitova i ne nikada sastanak na osnovu lažnog i pogrešnog tumačenja istorijskih fakata i činjenica da se sretnemo.

Znate kako su to liberali znali dolje da nazovu ovako malo melodično i malo da uđe u duše i u srca čitavog naroda i Srbije i Crne Gore, ali istinito smo poručivali: dajte ljudi neka Srbija zapjeva onu svoju "Bože pravde" i neka Crna Gora zapjeva "Oj svijetla majska zoro" pa da sarađujemo i da radimo kao braća (aplauz).

Zapravo, naš zahtjev se svodi samo na to ko može urediti svoju kuću ili ko vjeruje da tu svoju kućicu može srediti i urediti da bi je otvorio širom da se mogu i ubuduće neke stvari raditi. E, sada mi vidimo da je i u Srbiji i u Crnoj Gori, slušam gospodina Lutovca, naraslo narodno raspoloženje, raspoloženje građana, što je precizniji i tačniji izraz, da se to tretira na ovaj način kako mi govorimo. Ko to sprečava? I ko može danas da postavi pitanje referenduma i održavanja referenduma u Crnoj Gori? U ime čega grupacija gospodina Žižića bojkotuje taj referendum, zašto ga smije bojkotovati, kako se smije taj referendum sprovesti dolje i uopšte bojkot, kada se bojkot kao političko oružje u najširem smislu te riječi može i smije upotrijebiti? Zar gospodin Žižić ili ja možda živimo u neprijateljskom okruženju? Nije tačno. Nego je tačna slijedeća stvar – dva interesa dvije političke grupacije koje su odgovorne za naše stanje, koje su odgovorne za to što nema tranzicije i reformi i u Crnoj Gori – u Srbiji nadam se da će ih biti – one to sprečavaju. I one pokušavaju da jednom prirodnom, normalnom procesu daju druge konotacije.

Znači, ako grupacija gospodina Žižića želi da učestvuje, ona može da učestvuje. Ali, znate o čemu se radi, gospodo? Svi hoće da budu ministri. Čudo jedno. Koncentraciona vlada obezbeđuje 660 ministarskih mesta. Znate li šta znači to koncentraciona vlada u ovim uslovima? Prvo, samo po sebi to je glupost, molim vas. Koncentraciona vlada se formira u uslovima – to je ABC političke teorije – formira se u uslovima neposredne ratne opasnosti ili stvarnog rata koji se dešava ili prirodnog događaja kataklizmičnih razmjera koji ugrožava samo biće jednog naroda. Ljudi moji, pa je li ta Crna Gora bila u ratu? Bila je u ratu kad je bio zajednički DPS na vlasti, kad su gospodin Žižić, i gospodin Bulatović i gospodin Đukanović... to je bila jedna familija, mi smo umirali od njihove ljubavi (smeh i žagor u sali). Da li me razumijete? Nikome tada nije padalo na pamet da ponudi koncentracionu vladu. A ratovalo se. Bilo je i bombardovanja NATO pakta. Nije došla ponuda o koncentracionoj vladi.

E sada, činjenica je da oni žele da jedan transparentni – zajednički to žele – da jedan transparentni referendumski proces isele ispod krova crnogorskog parlamenta, da ga presele tamo u neke tajne odaje te tzv. koncentracione vlade gđe mogu nanovo da se dogovaraju, razumijete. Te dvije grupacije su prije aprilskih izbora u Crnoj Gori imale sastanak o biračkim spiskovima. Sami su radili biračke spiskove i dogovarali se oko biračkih spiskova. Znate li zašto, ljudi božiji? Zato što je u vreme DPS-a gospodina Žižića, kada je on bio potpredsjednik vlade, naštelovan birački spisak u Crnoj Gori za nekih 40, 50, a možda i 60 hiljada ljudi.

Znate li kakav je bio taj referendum 1992. godine? Dakle, da sam ja na mjestu gospodina Žižića danas bih smogao snage da podnesem ovdje javno ostavku zbog kvaliteta tog referenduma iz 1992. godine. Znate da je jedan čovjek mogao da glasa za jedno selo? Znate da je jedan čovjek mogao da glasa za jedan kompletan ulaz u stambenu zgradu? Znate da su liberali koji su ukazivali na to i bojkotovali takav referendum bili ustaše u Crnoj Gori, itd. i tome slično?

I ja želim nekako sad da stišam stvari i da kažem: mislim da bi političko javno mnjenje, u ovom smislu želim da ga definišem kao ono javno mnjenje koje nije baš najdirektnije u jezgru same politike, dakle onih ljudi koji odlučuju, mora u Srbiji da relaksira ovu stvar sa Crnom Gorom, da bi to bilo dobro i za Crnu Goru i za Srbiju. Samo se na taj način stvari mogu rješavati. Očigledna je jedna stvar – ovakva država ne funkcioniše. I u okviru ovih elita koje se sada nalaze, pogotovo ovih u Crnoj Gori, ona neće funkcionisati, ona će samo dodatno praviti probleme kako nama u Crnoj Gori tako dodatno i u Srbiji. To je fakat od koga treba poći da bi se razriješio ovaj problem.

VODITELJ: Gospodin Samardžić je hteo nešto da kaže...

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Prvo jedno pojašnjenje. Koncentraciona vlada se, barem je tako u istoriji bilo, nije obrazovala samo kad su vanredna stanja i ratno stanje nego i kad su duboke socijalne i političke podele u jednom društvu. To je, recimo, bio slučaj Nemačke krajem šezdesetih godina kada su obrazovali veliku koaliciju ili koncentracionu vladu zato što demohrišćani i socijaldemokrati uzeli najviše glasova osamdeset posto, a društvo se delilo oko socijalnog pitanja... Prema tome, to je baš dobar primer i za Crnu Goru kad se društvo deli oko političkog ili državnog pitanja. Upravo bi takva jedna formula pomogla da se politički prevaziđe sukob.

Ovo što je gospodin Lukšić rekao povodom koncentracione vlade zaista nije bilo ubedljivo s obzirom na moje pitanje zašto sada a ne posle aprilskih izbora. Sve što je rekao govori u prilog toga da je moglo posle aprila da se obrazuje ali DPS to nije hteo. Naprotiv, on nije hteo koncentracionu vladu nego je obrazovao manjinsku vladu.

I još par rečenica oko problema unutrašnje legitimnosti o čemu je Lukšić takođe govorio. To jeste problem SR Jugoslavije, ali problem je toliki koliki jeste i ne treba ga nadalje naduvavati. Naime, to je tačno da Vlada Crne Gore ne priznaje SR Jugoslaviju i to je jedini problem zbog čega ta Jugoslavija ne poseduje unutrašnji legitimitet. Naime, ne poseduje ga zbog ponašanja Vlade Crne Gore.

On je pomenuo Kosovo. Kosovo je pod međunarodnim protektoratom. To ne ulazi u pitanje unutrašnje legitimnosti uopšte. Pomenuo je Čanka koji u Vojvodini ima oko dvanaest posto biračkog tela, u Srbiji između dva i dva i po posto. Prema tome, potpuno je irelevantan njegov stav da ne priznaje Srbiju i da traži nešto drugo. Pomenuo je Vladu Srbije koja, kako je rekao, ima problema sa ovim duplim nadležnostima savezne države i Srbije. To jeste problem ali Vlada Srbije ne dovodi u pitanje saveznu državu zbog toga što je to tako, nego jednostavno u dogovoru sa saveznom državom pokušava da premosti ovaj period dok se ne nađe rešenje – ili dve nezavisne države ili jedna federacija.

Prema tome, nije korektno naduvavati problem više nego što on stvarno jeste. A jeste samo u meri u kojoj Vlada Crne Gore ne priznaje saveznu državu i drži državne funkcije te države u svojim rukama. Mislim da to mora da bude potpuno jasno i to i jeste osnovna tema. Znate, to je osnovna tema koja se stalno eksportuje iz Crne Gore u Srbiju a upravo osnovni problem je u tome što u Crnoj Gori ljudi ne mogu da dođu do saglasnosti oko načina rešavanja tog problema. Kažem, osnovni činilac te nesaglasnosti je sadašnja vlast u Crnoj Gori koja jednostavno to ne želi i ja sam pokušao kroz nekoliko primera da to pokažem.

ZORAN ŽIŽIĆ: Ja se slažem sa gospodinom Samardžićem da u stvari političke elite Crne Gore i Srbije treba da riješe ovo pitanje, bilo na jedan bilo na drugi način. I time bi oni u stvari pokazali svoju sposobnost i vitalnost da rade onaj posao koji im je narod povjerio. Jer, političare narod bira da u njegovo ime obavljaju neke važne poslove a svakako jedan od takvih izuzetno važnih poslova jeste i pitanje državnog statusa i opstanka države.

Onoga momenta kada to političari ne mogu da riješe i to prepuštaju narodu, u stvari oni sami priznaju da su nesposobni za onaj posao za koji ih je narod birao. Tako da gospodin Lukšić i gospodin Slavko Perović, koji su sada pozicija, koji se nalaze u vlasti, u stvari samom činjenicom da to pitanje ne mogu riješiti, priznaju svoju nesposobnost da riješe osnovna životna i vitalna državna pitanja.

I još nešto. Pitanje referenduma i pitanje organizacije država i stvaranja država su stvari koje se svode, koje su se rješavale još u predfeudalno vrijeme. Zašto mi da sada na početku trećeg milenijuma raspravljamo o stolicama, o granicama, kojim jezikom govorimo, kako se zovemo, u koju crkvu idemo, hoćemo li ići u srpsku pravoslavnu ili autokefalnu crnogorsku crkvu itd., umjesto da se bavimo suštinskim stvarima socijalnog, privrednog, ekonomskog i drugog života u Crnoj Gori. Pa sada neka se vidi ko zamajava javnost Crne Gore.

Prema tome, to je dakle nešto što jeste posao političara.

I još nešto. Ja mislim za razliku od gospodina Perovića a i gospodina Lukšića, da perspektive samostalne Crne Gore za mene predstavljaju uznemiravajuću sliku i da to zaokruženje i državnog i nacionalnog identiteta neće obezbijediti da Crna Gora bude prosperitetna država, da ona bude stabilna država, da ona bude bezbjedna država. A takođe neće donijeti dobra ni Srbiji s obzirom na situaciju vezanu za Kosovo, da je Kosovo sastavni dio Jugoslavije po Rezoluciji 1244 i na probleme koje Srbija ima sa Vojvodinom.

Dakle, Crna Gora i Srbija zajedno u zajedničkoj državi, zvala se ona Jugoslavija ili nekako drugačije sasvim je svejedno, ekonomski i politički su lider na Balkanu. Srbija i Crna Gora odvojeno su nesrazmerno slabije nego ona Crna Gora i Srbija koje čine Jugoslaviju.

Ja sam ovo svoje uvjerenje i ovakav svoj stav, pravo da vam kažem, iznosio javno i politički organizovano već više godina. Zbog toga sam u Crnoj Gori doživio da budem proglašen za teroristu, da mi se zabranjuje riječ, da bude protiv mene pokrenut krivični postupak, da se čak nađem na sudu. I nije to što je najgore, nego je najgore to što su takvu sudbinu doživjeli mnogi Crnogorci i mnogi ljudi koji žive u Crnoj Gori. Dakle, jedan totalitarni režim, nedemokratski režim koji postoji u Crnoj Gori, koga podržava gospodin Slavko Perović jer liberali podržavaju manjinsku vladu. Oni ne bi mogli da vladaju da nije gospodina Slavka Perovića koji ovako sad napada kao malo jednog malo drugog a on je u sredini, on je ispravan. Dakle, taj totalitarni režim u Crnoj Gori radi to što radi.

I znate šta, još sada pripremaju zakon o izdvajanju Službe državne bezbjednosti iz Ministarstva unutrašnjih poslova i vezivanju te službe za predsjednika Republike pod izgovorom i to uoči referenduma sa dvadeset hiljada policajaca u Crnoj Gori, a 1996. godine ih je sveukupno sa rezervistima bilo dvije i po hiljade. Dakle, izdvajaju Službu državne bezbjednosti i vežu za predsjednika Republike iako on nema niti ustavnih ingerencija niti bilo kakvih da drži u rukama tajnu policiju. Time se tajna policija, koja se nalazi van kontrole parlamenta istovremeno nalazi i van kontrole vlade. To će sve naravno podržati gospodin Slavko Perović kao što podržava manjinsku vladu.

I još nešto. Mi smo poslije izbora predlagali gospodinu Slavku Peroviću da formiramo zajedničku vladu koja bi pripremila referendum i da podržimo da svi ministri u toj vladi budu članovi Liberalnog saveza a mi da im u Skupštini, Socijalistička narodna partija da im u Skupštini da podršku za jedan pošteni i časni referendum gdje bi se sredili birački spiskovi. I znate li šta je uradio gospodin Slavko Perović? Gospodin Slavko Perović je podržao DPS pod izgovorom da se prepao od pritisaka tajne policije. Ja kažem simbolično. Gospodin Slavko Perović je sigurno imao pritiske kao što ih imam i ja, jer se sad protiv mene takođe vodi, pokreće postupak za napad na ustavno i državno uređenje poslije tri i po godine. Sad uoči referenduma. Neko te pritiske izdrži, neko ne izdrži, neko popusti neko ne popusti. Oni su se, liberali, fino prepali a evo sada ovako hrabro govore a u stvari podržavaju tu manjinsku vladu DPS-a, podržavaju taj totalitarni režim koji pojačava represivne mjere, koji sudi novinarima, urednicima novina zato što prenose dopise iz drugih listova što se nigdje u Evropi ne radi, koji sude i šalju u zatvor, hoće da sude opozicionim liderima.

To samo govori o tome da je jačanje represivnog karaktera takvog režima u stvari i skori kraj jednog takvog režima. I ja vjerujem da se tu nijesam prevario da takav režim ne može, prosto ne može još dugo opstati. I same ove činjenice o kojima govorim to pokazuju. Gospodin Slavko Perović naravno ovako priča a sve to podržava i odbija da se formira jedna vlada koja bi imala sasvim drugačiji karakter i koja bi pripremila pošteni referendum, ono što smo mi njemu predlagali na šta je on bio pristao pa se poslije prepao i odustao od toga. (aplauz)

SLAVKO PEROVIĆ: Nije tačno da je Liberalni savez Crne Gore u vlasti. Liberalni savez Crne Gore daje podršku manjinskoj vladi po osnovi...

ZORAN ŽIŽIĆ: To sam ja i rekao.

SLAVKO PEROVIĆ: Po osnovu samo pitanja referenduma i njegovog održavanja.

ZORAN ŽIŽIĆ: Nije buba nego...

SLAVKO PEROVIĆ: Dakle, samo po pitanju referenduma i njegovog održavanja. I mi smo javno poručili svima i u Crnoj Gori i van Crne Gore – može biti dodirnih tačaka sa Demokratskom partijom socijalista kada se to tiče nezavisnosti, pogotovu poslije njihovog kongresa gđe su radikalno promijenili svoj stav, ali gospodin Žižić i svi u Crnoj Gori i van Crne Gore znaju, a to ponavljam, sa nama ne može biti dodirne tačke po osnovi korupcije, kriminala i svih negativnih pojava koje su postale pojave sistemskog karaktera u Crnoj Gori, a ambijent za te pojave pripremio je zajednički DPS u vladi u kojoj je gospodin Žižić bio potpredsednik. Mi znamo da do razlaza u DPS-u nije došlo zbog principijelnih razloga nego je došlo zbog razloga udjela u plijenu.

Te prema tome pozicija Liberalnog saveza Crne Gore je potpuno principijelna i potpuno jasna. Druga je stvar što gospodin Žižić osjeća opasnost od takvog našeg stava, na isti način kao što tu opasnost osjećaju i gospoda iz DPS-a.

Kada se tiče nezavisne Crne Gore, na principijelan način, uz poštovanje principa pravičnosti i demokratičnosti, Liberalni savez Crne Gore je tu. Više mi vjeruje članstvo DPS-a i SNP-a nego što vjeruje njihovim političkim rukovodstvima. To je najveći kapital koji Liberalni savez ima u Crnoj Gori. Liberalni savez Crne Gore je garant da ako dođe do referenduma da taj referendum neće biti prevaran. Mi ne prejudiciramo ishod tog referenduma nego kažemo – pružićemo ruku onome ko bude imao većinu.

ZORAN ŽIŽIĆ: Da, gospodin Slavko Perović nije u vlasti a tu vlast podržava i zahvaljujući njemu ta vlast opstaje i nastavlja i dalje da radi te kriminalne poslove koje je radila do sada.

SLAVKO PEROVIĆ: Primjećujete da on uopšte ne napada DPS nego mene. A oni su u stalnom dogovoru.

ZORAN ŽIŽIĆ: Ne, ne napadam DPS, samo što kažem da su oni kriminozni. Što se pak tiče Socijalističke narodne partije mi smo 1996. godine upravo zbog kriminala i poslova sa kriminalom izašli iz te partije i formirali Socijalističku narodnu partiju.

VODITELJ: Gospodin Lutovac je tražio reč...

ZORAN LUTOVAC: Ja ću samo da se osvrnem na dve stvari koje su bile predmet spora ovde – najpre razgovori a zatim referendum. Ko učestvuje u razgovorima, čini se da je personalizacija problema nepotrebna, suvišna i da je mnogo bitnije da se pitanje postavi problemski – o čemu će se razgovarati. To je suština stvari. Sad da li će neko gospodina Labusa da gleda kao predstavnika DOS-a a drugi kao predstavnika vlade, to je što se tiče suštine stvari u ovom trenutku manje bitno.

Ono što bi trebalo i ovde da se kaže i na drugim mestima jeste da li je potreban referendum ili ne. Ima argumenata i za to da referendum može da se postavi pre nekog konsenzusa ako nije moguće doneti neku političku odluku sporazumno, ako elite jednostavno ne mogu da nađu dodirne tačke, može referendum da se donese i posle odluke koju, na primer, političke elite koje predstavljaju određene političke blokove iznesu pred narod i kažu: ljudi, mi smo se dogovorili to i to, idemo na referendum, jeste li za to ili ne? I to može tako da se uradi.

Takođe što bi trebalo da se ovde posebna pažnja obrati, da li je zajednička država sama po sebi neka vrednost? Nije. Ovde moraju da se daju odgovori. Političari moraju da daju odgovore – koja je prednost samostalne države, koja je prednost zajedničke države, šta građani dobijaju zajedničkom državom, šta dobijaju samostalnom državom. Ako je nesporni cilj put u Evropsku uniju, da li ćemo brže zajedničkom državom ili ćemo brže samostalnom državom. Da li je to bolji, preči put, da li je sigurniji, da li je bezbedniji, da li će građani imati veću bezbednost u takvoj državi.

O tome mi moramo da pričamo. Čini mi se da malo razgovori idu nekim drugim tokom i da se o nezavisnosti ili o zajedničkoj državi priča apriori kao o dobrim rešenjima bez dodatne jake argumentacije koja mora da se daje građanima da bi se oni na kraju, ukoliko dođe do referenduma, sporazumno mogli odlučiti za ono što smatraju da je bolje.

IGOR LUKŠIĆ: Neću da komentarišem, samo pitanje za gospodina Žižića, to sam zaboravio u prethodnom obraćanju. Odgovor može da bude samo da ili ne.

(GLAS IZ PUBLIKE: Nije ovo referendum.)

IGOR LUKŠIĆ: Ja postavljam pitanje anketno a kako će gospodin Žižić odgovoriti to je njegovo pravo. Pošto je gospodin Žižić rekao da političari nose odgovornost i da političke elite Crne Gore i Srbije treba da se dogovore, ukoliko se mi dogovorimo da se razvedemo kao Češka i Slovačka bez referenduma, hoće li to grupacija gospodina Žižića podržati?

ZORAN ŽIŽIĆ: Dogovor se dakle postiže i treba da ga postignu političke elite i na nivou odnosa Crne Gore i Srbije ali i unutar same Crne Gore. To je prvenstveno problem Crne Gore. Prema tome, treba da se dogovorimo, ja sam za to da se dogovorimo i naravno da ćemo taj dogovor poštovati.

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Pa evo, kada je već postavljeno pitanje o Češkoj i Slovačkoj, ne znam da li gospodin Lukšić zna, a eto, to bi bilo uzvratno pitanje – ako bude dogovora o razvodu da li će konačni sud o tome da da parlament Savezne Republike Jugoslavije, kao što je to učinio parlament čehoslovačke Republike. Odgovor je da ili ne.

IGOR LUKŠIĆ: Velika je razlika u tome što su Srbija i Crna Gora države koje su formirale saveznu državu a Češka i Slovačka nisu bile dvije države kada je formirana Čehoslovačka. (aplauz)

PITANJE IZ PUBLIKE: Postoji li u ustavu jasno definisano pravo na samopredeljenje...

ZORAN ŽIŽIĆ: U Ustavu Crne Gore jasno piše da Crna Gora može izaći iz zajedničke države. Dakle, ima pravo na otcepljenje. Ali problem ove gospode je u tome što se odluka u parlamentu donosi dvotrećinskom većinom a oni nemaju dvotrećinsku većinu i malo postoji izgleda da tu dvotrećinsku većinu mogu dobiti. Prema tome, predviđeno je u Ustavu Crne Gore da se odluka o otcjepljenju donosi u Skupštini a da je prethodno prije toga obavezan referendum. Referendum je, dakle, obavezan kao anketa, on ima konsultativni karakter a ne karakter odluke. A odluka se donosi u Skupštini dvotrećinskom većinom. E, sada je čitav problem u tome što gospoda koja žele da idu za otcjepljenjem Crne Gore nemaju dvotrećinsku većinu u parlamentu.

SLAVKO PEROVIĆ: Ja ću biti u replici gospodinu Žižiću veoma kratak. Prvo, gospodin Žižić koji sad ovako zastupa određena pravna stanovišta, biću veoma blag pa ću reći kako mi to u Crnoj Gori ambijentalno kažemo, nije puštio glasa od sebe dok je figurirao Ustav Republike Srbije koji ni do dana današnjeg nije usaglašen sa Ustavom takozvane Savezne Republike Jugoslavije a koji je definisan zbog Slobodana Miloševića kao ustav jedne potpuno suverene države.

Kada se tiče dvotrećinske većine u parlamentu, zamislite da neko tvrdi da je referendum anketa. I zamislite nesuvislost toga predloga da se o pitanju države nakon obavljenog referenduma u parlamentu odlučuje dvotrećinskom većinom. Hoćete mi reći na šta bi taj parlament u tom trenutku izgledao? Dakle, parlament koji bi bio u stanju da poništi odluke jednoga referenduma. Hoćete da vam kažem odakle ta famozna odredba u crnogorskom Ustavu? Zbog toga što su Žižić, Đukanović, Marović i gospodin Milošević i tada znali da građani Crne Gore teže za nezavisnom Crnom Gorom, za njenom obnovom, da ta težnja postaje iz dana u dan sve veća. Ustav je donijet 1992. godine. Prvo je donijet Ustav Savezne Republike Jugoslavije i to je dozvolio gospodin Žižić, pa tek onda, šest mjeseci nakon toga, Crna Gora se usudila da donese svoj ustav. A ta odredba o dvije trećine bila je stavljena kao kočnica odnosno kao krajnji mehanizam koji, iako dođe do promene političkog stanja u Crnoj Gori i stanja u svijesti građana, treba da na jedan kvazipravnički način zaštiti, odnosno da spriječi većinsku volju građana da dođe do izražaja u parlamentu.

I zamislite, recimo, opredijeli se šezdeset posto građana na referendumu koga gospodin Žižić ovdje naziva anketom, dakle, da je za poziciju nezavisne Crne Gore. I zamislite da parlament to ne prihvati. Gdje je to zamislivo sem u Žižićevoj pravničkoj praksi, u njegovoj glavi. Nigdje na svijetu. (aplauz)

ZORAN ŽIŽIĆ: Dakle, ovo što napada gospodin Slavko Perović je prije svega sadržano u Ustavu Crne Gore. Evo, taj Ustav Crne Gore je usvojila Skupština Crne Gore. On je najviši akt jedne države i svi ga moramo poštovati. Prema tome, to je u Ustavu. To je jedno.

Drugo, zbog čega je dvotrećinska većina u Ustavu Crne Gore? Da bi se spriječilo upravo ovo što sad gospodin Slavko Perović želi sa ovim zakonom o referendumu – da o sudbini države odluči polovina od onih koji izađu. Prema tome, može izaći samo jedan i on da glasa na referendumu za otcjepljenje i Crna Gora se otcijepi. Upravo da bi se to spriječilo, da bi se spriječile podjele u Crnoj Gori, tenzije koje mogu nastati poslije takvog referenduma gdje bi bilo pola i pola, predviđena je ova dvotrećinska većina u Ustavu Crne Gore. Ta dvotrećinska većina je izglasana u Skupštini u najvišem aktu i taj akt dok se ne promijeni mora se poštovati. Tako je u svim civilizovanim zemljama.

PITANJE IZ PUBLIKE: Jedno pitanje za gospodina Lukšića. Ko vam brani da sprovedete referendum i u slučaju neuspeha referenduma odnosno ako izgubite i ne dobijete većinu, da li će Milo Đukanović podnijeti ostavku?

IGOR LUKŠIĆ: Gospodin Đukanović je već nekoliko puta rekao da on, ukoliko koncept za koji se zalaže ne bude prihvaćen, ne vidi sebe na mjestu predsjednika Crne Gore. To je sasvim demokratski i sasvim korektno.

Ko nama brani da sprovedemo referendum? Dakle, mi apsolutno imamo sve. Imamo i zakon, imamo većinu i mi taj referendum možemo raspisati i održati. Međutim, imaćemo bojkot. Mi ne želimo da imamo bojkot. Mi želimo da najveći mogući broj građana Republike Crne Gore izađe na taj referendum i koja opcija dobije većinu, ta opcija je legitimna i ta opcija pobjeđuje. I to je ono za šta se zalažemo. Znači da se dogovorimo da svi prihvatimo rezultate toga referenduma. Ja sam spreman da budem u pedeset procenata minus jedan glas i nadam se da je i druga opcija spremna da bude u pedeset procenata minus jedan glas i da nam čestita. I mi bi njima čestitali. Ali ne da bude tako kao što gospodin Žižić kaže. Znate, u Skupštini Crne Gore ima 77 poslanika, 44 je taj suverenistički blok, 33 je koalicija Zajedno za Jugoslaviju. Dvije trećine je 52. Većina u Crnoj Gori odluči da bude nezavisna, onda bi ovih osam poslanika Socijalističke narodne partije držalo Srbiju taocem većinske odluke crnogorskog naroda. Želi li Srbija onda da bude taoc zbog osam poslanika gospodina Žižića? (aplauz)

ZORAN ŽIŽIĆ: Šta podrazumijevate pod većinskom odlukom crnogorskog naroda, gospodine Lukšiću?

IGOR LUKŠIĆ: Naše viđenje je tu vrlo jasno i mi smo već više puta isticali i dalje ga ističemo. Znači, mi ćemo to i u skupštinskoj raspravi istaći. Smatramo da je ipak potrebno da više od pedeset procenata građana Crne Gore izađe na referendum, da većina od tog broja koji izađu na referendum...

ZORAN ŽIŽIĆ: To je manjinska odluka.

IGOR LUKŠIĆ: Molim vas, to su dakle odredbe Zakona o referendumu koji je primijenjen 1992. godine čiji je tvorac bio gospodin Žižić. (aplauz)

ZORAN ŽIŽIĆ: To je manjinska odluka a ne većinska, gospodine Lukšiću. A što se tiče Zakona o referendumu iz 1992. godine, tada nije postojao ovaj ustav koji postoji. To je jedno. I drugo, većinska odluka je, molim vas, ukoliko se za otcjepljenje Crne Gore izjasni pedeset posto plus jedan od upisanih birača. To je većinska odluka. Mi moramo da vodimo računa o tome da u Crnoj Gori postoji velika podijeljenost u pogledu statusa Crne Gore. Ta podijeljenost se i etnički strukturalno gleda. Pa onda, moramo takođe voditi računa o tome da manjine u Crnoj Gori, dakle muslimani i Albanci pokazuju znatnu unisonost, znači jedinstven stav u pogledu razbijanja postojeće države, da je manjina većinskog naroda u Crnoj Gori, državotvornog, koji je tu državu stvarao...

JEDAN GLAS: I oni su građani Crne Gore!

ZORAN ŽIŽIĆ: Naravno da su građani Crne Gore. Nemojte me prekidati, molim vas. Postavite pitanje. Nemojte me prekidati. Dakle, da većina većinskog naroda u Crnoj Gori je za zajedničku državu a manjina većinskog naroda je za otcjepljenje. Prema tome, jesmo mi svi građani Crne Gore i svi imamo jednaka prava i isto nas sunce grije bez obzira kojoj vjeri pripadali, ali mora se voditi računa o stabilnosti Crne Gore sjutra poslije toga referenduma. Kakva bi to bila stabilnost Crne Gore da se odluka o državnom statusu donese manjinom upisanih birača gđe bi tu manjinu konstituisali manji dio većinskog naroda i nacionalne manjine? Zbog toga je potrebna odluka u Crnoj Gori pedeset posto plus jedan od upisanih birača. To je većinska odluka. I ukoliko bi se u tom smislu postigao politički sporazum, onda bi se moglo govoriti o tome da se mi kao opozicija u crnogorskom parlamentu obavežemo da ćemo glasati za tako izraženu volju većine građana.

A oni hoće da se ta odluka donese, recimo, 450 hiljada ima upisanih birača u Crnoj Gori, gospodin Lukšić hoće da odluku donese sto hiljada od 450 hiljada i da se ta odluka prizna kao većinska i da se poništi ustavno pravo da se odluka o otcjepljenju Crne Gore može donijeti dvotrećinskom većinom u parlamentu. Nije pošteno niti se na to može pristati.

SLAVKO PEROVIĆ: Znači, ovo je tačka dodira između SNP-a i DPS-a. Evo, sad ću ja to vrlo kratko da vam objasnim. Čuli ste obrazloženje gospodina Žižića, čuli ste gospodina Lukšića – pedeset posto plus jedan od broja izašlih. šta to znači, takva ponuda od strane DPS-a i dosadašnje potpuno naopako zakonsko rješenje? To znači da gospodin Žižić, kao što to radi njegova grupacija, automatski može da potegne bojkot kao efikasno oružje protiv mišljenja većine u Crnoj Gori, znači da ne izađe na referendum i da onome broju od neizašlih, da ih ne brojim, pretpostavimo 25-30 posto, da može slobodno da pribroji broj svih onih koji nisu stanovnici Crne Gore, žive van Crne Gore zbog ekonomske, političke i druge situacije – u poslednjih nekoliko godina iz Crne Gore se iselilo oko šezdeset hiljada ljudi, dakle taj korpus od šezdeset hiljada ljudi odmah postaje dio njegovoga korpusa. I plus toga, činjenica je da u Crnoj Gori najmanje dvadeset do dvadeset pet posto ne izlazi uopšte na izbore. Znači, i to bi trebalo da posluži gospodinu Žižiću da dopuni do tih 51 posto koji bi bojkotovali.

ZORAN ŽIŽIĆ: Ne, nema bojkota u slučaju većinske odluke.

SLAVKO PEROVIĆ: Rješenje koje smo ponudili znači da će se odluka donijeti većinom od broja izašlih. Što mi radimo svi zajedno – mi stavljamo Socijalističku narodnu partiju, kao kičmu koalicije Zajedno za Jugoslaviju, u izbornu trku – izađite na referendum pa dokažite da vaš politički stav po pitanju zajedničke države ima težinu. Izađite a ne krijte se iza činjenice pedeset plus jedan od broja upisanih.

ZORAN ŽIŽIĆ: To je manipulacija.

SLAVKO PEROVIĆ: I još jednu stvar želim da vam kažem gospodine Žižiću. Nijedan zakon o referendumu danas na teritoriji Evrope tu odrednicu skoro da ne poznaje, ali je stavljena ta odrednica upravo zbog straha od mogućnosti da Crna Gora postane nezavisna.

E sad dolazim na ključnu stvar i zaršavam. Mi tvrdimo da obje grupacije žele da opstruiraju referendumski proces. Ako Demokratska partija socijalista izađe i podrži tezu pedeset posto od upisanih plus jedan i podrži tezu da treba da se postave dva referendumska pitanja a ne jedno, između ove gospode koju zastupa gospodin Lukšić i gospode koju zastupa gospodin Žižić, odnosno njihovih grupacija, zapamtite što vam kažem, nema nikakvih suštinskih razlika. Oni se ovdje svađaju pred vama i proizvode probleme i šire netrpeljivost između Crne Gore i Srbije, ne želeći suštinski da dođe od referendumskog procesa koji, kažem, jedini može da razriješi postojeću krizu između Srbije i Crne Gore.

ZORAN ŽIŽIĆ: ...Da objasnim jednu neistinu koju je ovdje izrekao gospodin Slavko Perović. Dakle, Perović je rekao da je Socijalistička narodna partija poslije pada gospodina Miloševića pružila ruku gospodinu Koštunici, što nije tačno. Dakle, gospodin Milošević je bio kandidat na predsjedničkim izborima u Crnoj Gori koga je moja partija podržala, ali poslije prvog izbornog kruga kada je bilo jasno da je gospodin Milošević izgubio na izborima i kada gospodin Milošević nije htio da prizna rezultate izbora, mi smo tada rekli nećemo ići u drugi krug prije nego što je to rekao i Ustavni sud Savezne Republike Jugoslavije i prije nego što je to priznao i sam gospodin Milošević. To je jedno. I samim tim ovo što priča gospodin Perović nije tačno. Kao što nije tačno ono što kaže gospodin Slavko Perović da ne postoji nijedan zakon u Evropi ili u svijetu koji predviđa pedeset posto plus jedan. Gospodine Peroviću, nema mnogo zakona o referendumu pošto su ta pitanja riješena još u 19. vijeku, a nažalost, vi nas terate da to rješavamo u Crnoj Gori sad u 21. vijeku. Pogledajte Zakon o referendumu Švajcarske, gospodine Peroviću, pa ćete viđeti da tamo piše ovo što ja kažem...

SLAVKO PEROVIĆ: Trebali ste gledati zakon u Švajcarskoj 1990. godine prije nego što ste stali uz blok Slobodana Miloševića.

ZORAN ŽIŽIĆ: Pa Kanada, gospodine Peroviću, tu ćete takođe vidjeti šta piše u tim zakonima o referendumu. Treba znati. Ne treba pričati napamet.

PITANJE IZ PUBLIKE: Želeo bih jedno pitanje da postavim gospodinu Samardžiću. Recite mi kada će građani Srbije kada je u pitanju državnost, izaći na referendum? Hoćete li manirima iz prošlosti uvek da govorite šta mi zapravo mislimo o zajedničkoj državi? (aplauz)

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Ja posmatram politički život Srbije veoma dugo i poslednjih godinu dana nisam primetio, prvo, da je u Srbiji pitanje federacije odnosno odnosa Srbije i Crne Gore glavno pitanje. U poslednjih godinu dana to nije glavno političko pitanje, kao ni pre toga dve godine. Pre toga je glavno političko pitanje bilo kako oboriti Miloševića. Posle toga glavno pitanje je bilo kako ući u međunarodnu zajednicu, krenuti sa reformama itd, itd. Zato ne bih zaoštravao stvar u Srbiji sa referendumom jer prosto nije goruća stvar.

Kolega Lutovac je govorio o istraživanju javnog mnjenja i tu se takođe pokazuje da velika većina građana Srbije podržava zajedničku državu. Taj trend jeste opadajući ali on je psihološki razumljiv, on je reaktivan s obzirom na ovo što se u Crnoj Gori događa. U Crnoj Gori se kupuje vreme. Jednostavno, pokušava se da se Srbija sa tim svojim tolerantnim stavom prema federaciji izbaci iz koloseka. To je celokupna taktika DPS-a u odnosu na Srbiju i u odnosu na saveznu državu. Jednostavno, ne želi se rešenje nego se želi da se u Srbiji kaže: dosta više te Crne Gore, mi hoćemo sami. I vaše pitanje je deo te sociopsihološke situacije u kojoj se uvalila taktika DPS-a.

Inače, potpuno razumem. Srbija zaista u ovoj situaciji sa ovim duplim zakonodavstvom, duplim funkcijama, sa ustavima koji nisu usaglašeni itd. ne može dugo da funkcioniše. Prema tome, Srbija je jako zainteresovana da se pitanje reši što pre – ili federacija koja će funkcionisati, postoje načela federalizma, ili dve nezavisne države. Građanstvo Srbije je takođe tolerantno i prema tome. Ono će svojom većinom, siguran sam, izabrati bilo jednu bilo drugu varijantu. U Srbiji nemate razdor u biračkom telu oko tog pitanja zato što je to pitanje broj pet.

Prema tome, nema potrebe da se unosi dodatna nervoza. Krenula je stvar da se rešava. Crna Gora će održati referendum. Srbija treba da pripremi svoj ustav do tog trenutka i bez obzira na rezultat, bilo da je rezultat u Crnoj Gori za federaciju ili za nezavisnu državu, Srbija mora posle nekoliko dana da primeni taj svoj ustav ili kao federalna jedinica ili kao nezavisna država i da počne normalno da funkcioniše.

Ja vas samo molim da ne podležete taktici DPS-a u kojoj je cela priča otprilike zašto Srbija neće nezavisnost. Oni se pitaju zašto i brinu o nezavisnosti Srbije. Pazite, to je najobičnija politička finta i nemojte se na to navlačiti. Srbija ima svoje jasno opredeljenje, DOS ima jasno opredeljenje u pogledu federacije i prema tome, problem je u Crnoj Gori a ne u Srbiji.

PITANJE IZ PUBLIKE: Mene više patria interesuje nego partija. Direktno bih pitao zastupnike separacije Crne Gore da mi odgovore da li razmišljaju u svojim projektima o ustavnopravnom i međunarodnopravnom statusu velikog crnogorskog korpusa u Srbiji? Mi smo ovde 150 hiljada Crnogoraca, pisani po nacionalnosti, a po državljanstvu ako se uzme po članu 2 našeg Zakona o državljanstvu ima nas skoro osam stotina hiljada po našoj nekoj računici. Prema tome, vas Crnogoraca u Crnoj Gori ima 380 hiljada, ovde 150 hiljada pisanih. Prema tome, ta Crna Gora ne bi mogla da bude država Crnogoraca. Tako se ne bi mogla nazvati jer to nije država Crnogoraca.

Dalje, ja vas pitam jeste li razmišljali o tome da bi oni izgubili državljanstvo svoje, da bi izgubili državu svoju. Dalje, oni bi bili amputirani od prava na samoopredeljenje, a to pravo je pravo celog naroda u Jugoslaviji. Ne može se jednom narodu dati a drugom ne dati. To su pitanja. Je li se razmišljalo o tome...

IGOR LUKŠIĆ: Vrlo kratko. Znači, ukoliko se građani Crne Gore opredijele za nezavisnost, onda će odnos Srbije prema državljanima Crne Gore u Srbiji biti zapravo test demokratskog kapaciteta nove demokratske vlasti u Srbiji. (aplauz)

A druga stvar, Irska ima tri-četiri miliona stanovnika a ima pedeset miliona Iraca koji imaju državljanstvo irsko svuda po svijetu. (aplauz)

PITANJE IZ PUBLIKE: Gospodine Samardžiću, u tom vašem kompromisnom rešenju interesuje me jedno konkretno pitanje šta će biti himna te države koju vi zastupate. Hoće li Volfgang Petrič doći da nam sam odredi, da li će biti "Hej Sloveni" na koju već zvižde ljudi na stadionima ili ćemo "Bože pravde" da nametnemo i Crnogorcima.

I drugo pitanje, zašto ne dozvoljavate da se Srbija predstavlja sama pred svetom? Država koja postoji od 1918, izmišljotina koja traje 90 godina i koja se u svim oblicima pokazala slabom. Ovde u Srbiji su govorili, vladika Atanasije, mitropolit Amfilohije: u mutnu Maricu svaka Jugoslavija, a sada vi hoćete taj proizvod da održite i da nama Srbima ne date da se zovemo Srbi. A još ako prihvatimo to što se gospodin Perović neće složiti da su i Crnogorci Srbi, znači, svi Srbi ali ćemo se zvati Jugoslavija, eto, reda radi, sviđa nam se ime. Shvatili ste pitanje, nadam se. (aplauz)

SLOBODAN SAMARDŽIĆ: Na prvi deo pitanja o himni ne umem da vam odgovorim. Znate, ja zastupam ideju o državnoj zajednici Srbije i Crne Gore. "Bože pravde" je bila himna Srbije. Ne bi bilo u redu da se nametne i Crnoj Gori, bez obzira što mislim da postoji istorijski razlog da zajedno te države postoje u jednoj federaciji.

Što se tiče predstavljanja Srbije itd., to može da bude slučaj ako dođe do nezavisnosti, ako se razdvoje Srbija i Crna Gora. Jednostavno, ta država postoji. Voleli mi ili ne, mi moramo da poštujemo njen ustav dok ne napravimo novi. To može biti ustav jedne federacije ili ustav dve nezavisne države, Srbije i Crne Gore.

Vidite, osnovni element pravne svesti i pravne kulture je da se ustav poštuje makar on ne bio i dobar ustav. Prosto, ljudi se moraju orijentisati prema nekakvim pravilima. U Crnoj Gori imate ideju, recimo, da referendum reši celokupno pitanje. To vam je, znači, potpuno bacanje pod noge načela vladavine prava. Crna Gora je sama donela svoj ustav 1992. godine a njeni članovi Ustavnog suda kažu: ako narod donese odluku na referendumu, to pod noge. Vidite, to je jedan izraz nedostatka ustavne i pravne kulture nakon pedeset godina življenja u komunizmu. Jednostavno, da se ne bi haos stvarao mi moramo da poštujemo i postupak izmene tog ustava.

Prema tome, ako je volja naroda u Srbiji i Crnoj Gori takva da oni žele da se odvoje svojim demokratskim većinama i ako to bude u okviru ustavnog postupka, onda će Srbija i Crna Gora biti nezavisne države i onda će Srbija, ovo što vi zahtevate, moći da se predstavi u inostranstvu. Do tada je to nemoguće izvesti. Jugoslaviju priznaje 180 zemalja u svetu, Ujedinjene nacije, Savet Evrope, brzo će biti prijem, OEBS itd.

Zato što poštujem određena pravna pravila sa kojima se možda i ne slažem, ali moram da ih poštujem jer ako ih niko ne bude poštovao, onda ćemo se mi tući oko toga ko je u pravu.

Što se tiče imena države, to je posebno pitanje. Mi ovde govorimo o Jugoslaviji zato što u tom ustavu piše SR Jugoslavija. Znate, to ime može i da se promeni ako bude federacije Srbije i Crne Gore. U tom smislu Koštunica je rekao: sa svakom Jugoslavijom u mutnu Maricu. Zato što to ostavlja odjek one bivše Jugoslavije koja je bila komunistička, međunacionalna itd. država. Ja lično nisam za to ime, ali pošto u Ustavu piše, dok ga ne promenimo zvaćemo je tako. Tako je svet priznaje. I mi moramo da je priznamo, a mi ćemo u jednoj javnoj diskusiji, u jednom demokratskom postupku promeniti to ime ako nam se ne dopada. Vi ćete reći da treba da se zove Srbija ako je Srbija, neko će reći Srbija i Crna Gora ako je federacija, neko će reći Crna Gora i Srbija, neko će reći savez Srbije i Crne Gore. To je pitanje koje treba razrešiti onako kako to dolikuje i kako se to radi u savremenom svetu. Ništa na prepad. Ako se vama ne dopada što je Srbija bila od 1918. godine do sada u Jugoslaviji, vi imate pravo na to, ali ne možete gumicom da prebrišete tu istoriju. Devedeset godina, to je tri generacije prošlo. Znate, takve odluke se ne donose naprečac.

PITANJE IZ PUBLIKE: Crnogorac sam po opređeljenju i pitam vas pošto živim i radim ovđe petnaest godina, imam li pravo da glasam u Crnoj Gori na referendumu?

IGOR LUKŠIĆ: Mislim da to pitanje zapravo ne predstavlja problem iako se često otvara kao problem. Na referendumu 1992. godine glasali su građani, znači oni koji žive u Crnoj Gori. I predlažemo da na referendumu o izjašnjavanju o državnopravnom statusu Crne Gore naravno glasaju građani, dakle ljudi koji žive u Crnoj Gori.

Podsetiću vas da Ustav Crne Gore predviđa da biračko pravo i na referendumu i na izborima, i to vrlo eksplicitno kaže, imaju građani Crne Gore. Postoji taj rezidencijalni uslov koji je 24 mjeseca, dakle dvije godine. Ako želimo da poštujemo Ustav, a svi želimo da poštujemo Ustav i o tome se toliko priča, onda je taj problem prosto izlišan. Dakle, u Crnoj Gori žive oni koji žive, imaju lične karte izdate u Crnoj Gori, koji su na biračkom spisku, glasaće o budućnosti Crne Gore, o tome da li će ona biti nezavisna država ili će ostati u zajedničkoj državi sa Srbijom.

ZORAN ŽIŽIĆ: Ja bih htio takođe da prokomentarišem. Gospodine Peroviću, hoćete li vi nešto?

SLAVKO PEROVIĆ: Zna gospodin Žižić zašto me proziva. Dakle, reći ću slijedeću stvar. Čuveni referendum 1992. godine Žižićeva vlada je, vjerovali ili ne, pripremila za samo sedam dana, od donošenja parlamentarne odluke o sprovođenju referenduma u Crnoj Gori do konačnog izjašnjavanja građana u Crnoj Gori prošlo je svega sedam dana. Tako je odlučivao gospodin Žižić dok je bio miljenik gospodina Miloševića, o Crnoj Gori i o meni u Crnoj Gori i o ljudima koji drugačije misle. To je činjenica.

Druga stvar, dok je gospodin Žižić bio potpredsjednik vlade, u Crnoj Gori se štancovalo na hiljade članskih karata i drugih dokumenata ljudima koji su došli sa drugih jugoslovenskih prostora kako bi im se preko noći omogućilo pravo glasa na tom referendumu. Sve mi to znamo i o tome ne otvaramo raspravu. Ali ovo samo da bi se sa prave strane osvijetlilo buduće reči gospodina Žižića. Izvolite gospodine Žižiću.

ZORAN ŽIŽIĆ: Evo, gospodine Peroviću da ja odgovorim na ovo pitanje a sa vama ću imati kasnije polemiku oko ovoga. Dakle, jasno je da crnogorska vlast u ovom momentu ne dopušta državljanima Crne Gore da se izjasne o sudbini sopstvene države. Zbog čega oni to rade? Oni to rade jer su uvjereni da će se većina državljana Crne Gore koji ne žive u Crnoj Gori izjasniti za zajedničku državu. Da su ubijeđeni u suprotno, oni bi vas tjerali da dođete u Crnu Goru i da glasate za suverenu i nezavisnu Crnu Goru. Prema tome, jasan je taj njihov stav.

A hoću da kažem još nešto. Državljanstvo je najintimnija veza koju jedan pojedinac može imati sa državom. Iz državljanstva proističu sva ostala prava, tako da je normalno i prirodno da se državljanima da pravo glasa na referendumu da se odluči o sudbini te države. Umjesto da iz državljanstva kao najintimnije veze pojedinca s državom proisteknu sva ostala prava, u ovom slučaju vlast u Crnoj Gori ukida to osnovno i jedino pravo da državljanin odlučuje o državi.

Ali zato kada državljani Crne Gore koji žive u Srbiji imaju imovinu u Crnoj Gori, oni plaćaju porez na tu imovinu, poreski su obveznici Crne Gore. Ako bi bilo potrebno da se brani Crna Gora, ti isti državljani bi bili pozvani da brane Crnu Goru i još niz drugih obaveza bi imali, ali zato o Crnoj Gori mogu da odlučuju oni koji žive u Njujorku ako se nalaze na biračkim spiskovima, ali ne mogu da odlučuju oni koji žive u Srbiji.

IGOR LUKŠIĆ: Samo jedna dopuna. Postojala je jedna zemlja koja je imala listu za dijasporu. To je bila Hrvatska i koju je Tuđman koristio da bi obezbeđivao parlamentarnu većinu. Sada je prva inicijativa gospodina Mesića bila da ukine listu za dijasporu. I to je posledica kritika od strane evropskih zemalja. Dakle, nema nijedne zemlje u kojoj glasa neko sem onih koji žive u toj zemlji.

Osim toga, ja sam to spomenuo i gospodin Žižić se nije osvrnuo na to. Ustav Republike Crne Gore je potpuno jasan – na referendumu i na izborima aktivno biračko pravo imaju građani Republike Crne Gore. Dakle, gospodinu Žižiću kao nekome ko je pisao Ustav i koji se toliko zagrijano zalaže za dvotrećinsku većinu, sada smeta odredba Ustava koja kaže građani Crne Gore. (aplauz)

ZORAN ŽIŽIĆ: Gospodin Lukšić je lijepo rekao, ja se slažem s njim kada su u pitanju izbori, kada se bira vlast. Znači, nisam za to da državljani Crne Gore koji imaju prebivalište u Srbiji glasaju za izbor vlasti u Crnoj Gori, jer bi tada imali pravo da glasaju i u Srbiji za vlast svake četiri godine i u Crnoj Gori. Zaista, Crnogorcima koji žive u Crnoj Gori bi to mnogo bilo. Međutim, kada se odlučuje o državi, da li ćemo imati državu ili nećemo imati državu, kada se o tome odlučuje treba da odlučuju državljani Crne Gore. Zašto? Zato što je prosto jasno, jednostavno, državljanstvo je najintimnija veza koju jedan pojedinac može imati sa državom. Niko ne može sa državom imati intimniju vezu...

SLAVKO PEROVIĆ: Ja ulažem protest. Koja intimna veza sa državom, čovječe božji. To je pravni odnos. Intimna veza!

ZORAN ŽIŽIĆ: I iz te veze državljanstva, evo Slavko ulaže protest, proizilaze sva ostala prava, a ovde se ukida to osnovno pravo da se državljani izjasne o sudbini sopstvene države.

PITANJE IZ PUBLIKE: Interesuje me, kako komentarišete vi gospodine Žižiću i vi gospodine Lukšiću, jednu teorijsku mogućnost da na tom referendumu izađe tih pedeset posto plus jedan birač od ukupnog broja upisanih birača i da se donese odluka da Crna Gora ostane u Jugoslaviiji....

ZORAN ŽIŽIĆ: Ukoliko bi se za suverenu samostalnu Crnu Goru izjasnilo pedeset posto plus jedan od ukupno upisanog broja birača, to bi bila jasna i ubjedljiva većina. Zašto? Zato što na izbore pa ni na referendum nigdje na svijetu pa ni u Crnoj Gori ne izlazi sto posto. Da bi odbili ove prigovore gospodina Slavka Perovića, ukoliko bi se o tome dogovorili, ne bi bilo bojkota nego bi se tada dogovorili da se izađe na referendum i da referendum umjesto konsultativnog ima odlučujući karakter. Znači, ukoliko bi se tako dogovorili, koalicija Zajedno za Jugoslaviju bi se obavezala da u slučaju glasanja za samostalnu i suverenu Crnu Goru pedeset posto plus jedan mi u parlamentu glasamo za takvu suverenu i samostalnu Crnu Goru jer se većina građana Crne Gore izjasnila za to.

A oni bi se morali obavezati da u slučaju da izgube na referendumu, dakle da ne glasa pedeset posto plus jedan, oni bi se morali obavezati da će poslije toga poraza ući u postupak redefinisanja federacije i da neće blokirati i opstruirati federaciju gaženjem Ustava i zakona i to i crnogorskog i saveznog Ustava i crnogorskih zakona preuzimajući funkcije i nadležnosti savezne države i blokirajući saveznu državu. To se zove politički dogovor. I to je ono što traži koalicija Zajedno za Jugoslaviju. Tako se postiže stabilnost u Crnoj Gori jer bi se tim izlaskom pedeset posto plus jedan u suštini izjasnila jedna značajna većina, negđe oko osamdeset posto bi se moglo očekivati da izađe na referendum i pedeset posto plus jedan od ukupnog biračkog tijela bi bila zaista jedna ubjedljiva većina za samostalnu i suverenu Crnu Goru. To je jedno.

I još nešto. Ovaj referendum 1992. godine koji se napada, samo da vam kažem na taj referendum je izašlo 66,4 posto biračkog tijela, pri čemu se 267 hiljada izjasnilo za zajedničku državu. Ovo što mi sad u ovom momentu tražimo pedeset posto plus jedan od ukupnog biračkog tijela je dvadeset hiljada manje, odnosno trideset, odnosno četrdeset hiljada manje nego što se onda izjasnilo za zajedničku državu. Znači, to je jedan potpuno korektan uslov. Jer kad gledate primjenu jednog zakona, onda taj zakon ne čini ono što u njemu piše nego i praksa.

Prema tome, Socijalistička narodna partija odnosno koalicija Zajedno za Jugoslaviju traži da se u ovom momentu za samostalnu Crnu Goru izjasni 40 hiljada ljudi manje nego što su se 1992. godine izjasnili za zajedničku državu Crne Gore i Srbije, za Saveznu Republiku Jugoslaviju.

SLAVKO PEROVIĆ: I ja ću sad samo jedan mali komentar. Godine 1992. nije u Crnoj Gori održan referendum. Što je održano? Taj se referendum od mnogih stranih posmatrača nazvao dum-dum referendum. To je bio referendum u ratnim uslovima i u ratničkom okruženju. I reći ću vam jednu stvar, gospodin Žižić je neposredno nakon izbora 1998. godine, kad je Socijalistička narodna partija izgubila izbore parlamentarne, odnosno lokalne koji su tada bili, on je izjavio i ja mu vjerujem, kao dotadašnji potpredsjednik vlade do raskola u DPS-u da je stvarni broj birača u Crnoj Gori 380 hiljada. Znači, sam je priznao onaj broj od 60 hiljada naštelovanih birača koji ne postoje.

Znači, rezultati referenduma iz 1992. godine apsolutno ne mogu da budu validni, ne mogu se porediti sa današnjim stanjem i zbog toga što je ogroman broj ljudi koji je došao sa strane, znači bježeći od rata itd. dobijao preko noći od tadašnje propagandne mašinerije zajedničkog DPS-a, dobijao je dokumenta da glasa kako je glasao na tom referendumu.

ZORAN ŽIŽIĆ: Vi, gospodine Peroviću, pričate....

SLAVKO PEROVIĆ: Samo politika koja može da zaboravi neposrednu prošlost može na ovaj način da barata sa rezultatima jednog referenduma koji ni gospodinu Žižiću, ni tadašnjoj crnogorskoj politici ne bi smio da služi na čast nego nasuprot. (aplauz)

ZORAN ŽIŽIĆ: Moram odmah da intervenišem. Ovo nije tačno što kaže gospodin Perović. Stvarno, Slavko, evo sad da te zamolim, da vas zamolim gospodine Peroviću, nemojte da pričate ljudima ovde neistinu. Pa 1992. godine u birački spisak bilo je upisano ovo što sam ja rekao 360 hiljada birača a ne 450 hiljada koliko ih ima sad i koliko vi kažete gospodine Peroviću. Trista šezdeset hiljada birača. Nemojte ovđe, bre, da zamjenjujete teze. I od tih 360 hiljada na referendum je izašlo 66,4 posto i glasalo za zajedničku državu. Glasalo 270 hiljada ljudi. I ono što mi tražimo sad sa pedeset posto plus jedan je 40 hiljada manje neka se izjasni za samostalnu i suverenu Crnu Goru pa da pružimo ruku i alal im vera pa da završimo ovu priču. Ali to ova gospoda neće. Oni hoće sa pedeset hiljada, sa sto hiljada da ostvare samostalnu Crnu Goru, da nas uvuku dalje u krize i u nestabilnost.

IGOR LUKŠIĆ: Pošto je bilo pitanje upućeno i meni, da pojasnim. Kad je u pitanju Savezna Republika Jugoslavija i referendum iz 1992, važi narodna poslovica "Što se grbo rodi vrijeme ne ispravi". Stav Demokratske partije socijalista povodom referenduma o eventualnom izlasku Crne Gore iz federacije, odnosno o obnavljanju crnogorske nezavisnosti, mislim da je gospodin Perović stvorio zabunu zapravo, stav Demokratske partije socijalista je slijedeći: 1992. godine smo imali da bi referendum bio valjan, pedeset procenata plus jedan čovjek da glasa da bi bio valjan, da bi bio priznat. Većina od toga je odlučila. Ovo što radi sada gospodin Žižić je manipulacija. Podizanje standarda...

ZORAN ŽIŽIĆ: Evo mu rječnik – manipulacija.

IGOR LUKŠIĆ: Molim vas, to piše u Zakonu iz 1992. godine.

ZORAN ŽIŽIĆ: Šta piše? Manipulacija piše u zakonu, ma hajde. Kakav je to rječnik, gospodine Lukšiću?

IGOR LUKŠIĆ: Strana riječ prosto. Gospodin Žižić pokušava ovako da upadicama poremeti tok misli. Dakle, samo želim da odgovorim na pitanje. Dakle, mi se zalažemo za iste uslove koji su bili 1992. godine. Znači, kako smo ušli tako i da izađemo. Podizanje standarda je direktno ugrožavanje slobode građana Crne Gore...