(nastavak)

D. ANASTASIJEVIĆ: Obećanje je održano. Nisam sasvim sigurna da je poželjno da se jedna vojna organizacija bavi policijskim poslovima, ali tome možemo posvetiti celu jednu tribinu, pa je ne bih ovde ni otvarala...

DRAGAN ŠUTANOVAC: Dozvolite mi jedan minut da obrazložim. Uzmite iskustva oko intervencija koje je NATO imao širom zemalja sveta, uzmimo poslednje iskustvo u Iraku. Intrevnecija u Iraku ima tri faze: opšti rat u kome dolaze oružane snage, drugu fazu čine stabilizacija i rekonstrukcija, i treća faza je izgradnja civilnog društva. Znači, najveći deo vojnika ne gine ni u prvoj ni u drugoj fazi, već gine u trećoj fazi, zbog toga što nisu sposobni da rade civilne poslove na prostoru na koji su došli. A s druge strane, nemaju mogućnost da organizuju lokalnu policiju. To u Iraku traje već tri godine i još uvek ne postoji adekvatna policija koja to može da sprovodi. Sticajem okolnosti, bio sam u Maršal centru. U razgovorima s ljudima koji možda strategijski razmišljaju, tako sam ih shvatio, razmišlja se o stvaranju formacija koje će biti snage reda i zakona koje će biti u bliskoj saradnji sa policijama širom sveta. To je, dakle, vizija. Možda se ona ne ostvari sledeće godine, možda to bude za tri, četiri ili pet godina, ali to će morati da se napravi. Jer, naprosto, isuviše veliki broj ljudi tamo gine zato što posao koji se mnogo lakše obavlja ne znaju da rade. To nije njihova krivica nego naprosto nisu obučavani da to rade.

D. ANASTASIJEVIĆ: Slažem se. Nevolja nastaje onda kada vojska krene da se bavi civilnom bezbednošću. Imamo sličan primer, ne tako drastičan, naravno, i na Kosovu, gde je u početku KFOR morao da se bavi istragama ubistava, što je nešto što nije u njihovoj prirodi, da suzbijaju demonstracije... Ali, hajde da se vratimo kući, da tako kažem. Kada pričamo o reformi bezbednosnog sektora, uglavnom se već odavno priča svodi samo na reformu vojske. Pohvale iz inostranstva uglavnom stižu ovom sektoru, ali visoki zvaničnici Evropske unije kao što su Oli Ren, Havijer Solana, a nedavno se na tu temu oglasio i Erhard Busek, šef Pakta za stabilnost Jugoistočne Evrope, sve češće ističu problem da je sektor državne bezbednosti nereformisan. Evo pitanja opet za gospodina Šutanovca, ali i za ostale: Da li je moguće reformisati jedan tako ozbiljan sektor kao što je vojni sektor, a istovremeno ne raditi na sličan način i na reformi policijskog sektora? U kojoj meri je to problem? I sledeće pitanje, kako reformisati vojni sektor ako znamo da nas čeka niz zakona u Skupštini koji se tiču upravo ove oblasti. Skupština voli da se hvali kako donosi veliki broj sistemskih zakona, ali nas još čekaju usvajanje novog zakona o vojsci, o demokratskoj kontroli oružanih snaga, zakon o bezbednosti, pa i zakon o privatnom obezbeđenju, ako hoćete...

DRAGAN ŠUTANOVAC: Moram samo da kažem da vojska kao međunarodni instrument, kao instrument spoljne politike mnogo glasnije dobija pohvale od drugih segmenata bezbednosti. Sticajem okolnosti, pošto sam se bavio time profesionalno (ja sam bio pomoćnik ministra Saveznog ministarstva unutrašnjih poslova), reći ću vam nešto što kod nas nije objavljivano, jer to ne govori Oli Ren, ali govore drugi ljudi. Mi smo imali priliku da na onim godišnjim Interpolovim izveštajima budemo na prvoj i drugoj strani kao zemlja koja se pohvali zbog suzbijanja organizovanog kriminala, i zbog suzbijanja ilegalnih migracija i trgovine ljudima. To je zaista tako. Znači, bez obzira na to što sam ja sad opozicija i što bih mnogo lepše i lakše kritikovao.

Međutim, problem je što i pored donošenja Zakona o policiji ne postoji iskrena želja da se dođe do kvaliteta. I što i u toj opciji postoji želja da se napravi jedna čak možda ne i partijska struktura koliko lična struktura, jer i u okviru partija ima ljudi koji su simpatizeri jedne ili druge opcije. Onda nastaje nepotizam i stvara se poslušnost, koja praktično, ministru ili nekim ljudima blisikim njemu omogućava da deluju na osnovu nekakvog diskrecionog prava. Nažalost, danas u Srbiji se dešava stvar koja retko gde u svetu može da se desi. To je da sistem napredovanja nije izgrađen jasno i da vi možete da dovedete svog rođaka iz Kuršumlije i da ga postavite za načelnika Uprave za kriminalističku policiju u Beogradu, a da taj čovek pre toga u svom životu nije bio nijedan dan u Beogradu. I da to jednostavno tako bude.

Ja opet mislim da to potiče od toga što politička elita ne razmišlja o budućnosti države, niti o bezbednosti građana u ovoj situaciji, već je zaokupljena imenovanjem svojih poslušnika koji će im sutra pomoći da eventualno dobiju neku informaciju ili da zakrpe neke eventualne rupe.

S druge strane, kada je reč o državnoj bezbednosti, ja vidim potpunu nezainteresovanost izvršne vlasti, pre svih. Znači, pre nekih godinu i po dana služba je, kako vi to kažete, sama tragala za svojim smislom i onda donela akt o tome da se postavi generalni inspektor u BIA. Direktor BIA na Odboru za bezbednost kaže – eto, to je u sklopu demokratizacije i depolitizacije. U svakom izveštaju piše – demokratizacija, depolitizacija. Kaže: ustanovili smo generalnog inspektora. Za godinu i po dana nije postavljen taj čovek. Znači, vi to uvedete, stavite u sistematizaciju i ne imenuju nikoga. Pretpostavljam da će malo pre izbora biti postavljen čovek na pet godina sa idejom da taj bude tu zato što treba da sluša ove koji su otišli.

I postoji, s druge strane, problem političke elite u tome što su danas najglasniji ili oni koji bi da ugase službu ili oni koji bi da ta služba bude kao što je bila pod Miloševićem. Ne može ni jedno ni drugo. I ako uzimamo situaciju sa NATO-om, odnosno sa standardima koji važe u NATO-u i koji su jasno definisani, standardi transformacije službe nisu najjasnije izrečeni jer ne možete uzimati kao primer istočnonemački Štazi koji je bio ispostava KGB-a. Znači, to nije bila služba koja je radila u korist istočnonemačke države, već u korist Rusije, odnosno Sovjetskog Saveza u to vreme. Naša služba je radila u korist političke oligarhije, ali političke oligarhije ove zemlje. Znači, ne može se prekopirati neki model koji je bio primenjen u drugoj zemlji, gde je sve raspušteno pa se gradilo iz početka.

Da dodam i jedno svoje iskustvo sa puta po Nemačkoj. Vodili smo Odbor za bezbednost na to putovanje. To je bila jedna odlična praksa, gde smo imali priliku da se susrećemo sa kolegama i da razgovaramo sa pripadnicima njihovih službi na koji način mi kao poslanici možemo da sugerišemo, kontrolišemo ove procese. Danas u Srbiji niko, nijedan poslanik, verujte, niko ne zna da kontroliše trošenje sredstava u vojsci ili policiji ili u BIA. Znači, svuda u svetu prva kontrola su sredstva. Ne polazi se u svetu od ideje da neko vas sluša nezakonito, nego se polazi od ideje da neko tamo troši sredstva koja ste vi sticali. Nažalost, kod nas je ta stvar obrnuta.

Pitao sam tom prilikom zamenika šefa BND-a da li mi treba da otvorimo dosijea kao što su oni otvorili u istočnoj Nemačkoj, on je rekao pred osam poslanika: to je bure puno zmija, jeste li se vi dovoljno demokratizovali za takvu priču. To je bilo pre tri godine. Ja sam ubeđen da smo se mi vratili unazad, kao da smo se vratili negde u drugu polovinu 2000.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: U mnogo čemu zaista moram da se složim sa izlaganjem svojih prethodnika, gospodina Šutanovca i gospodina Jankovića, ali bih samo želela da se nadovežem, makar po cenu da opet budemo kritikovani što mi iznutra pokušavamo da se reformišemo. Moram da kažem da smo mi u Ministarstvu odbrane ustanovili Kancelariju za odnose sa parlamentom, jer želimo toj saradnji da pridamo mnogo veći značaj nego što je ima u ovom trenutku. Ova inicijativa je postojala i ranije. Mi, naravno, ne možemo da edukujemo poslanike, ali želimo na svaki način da ih uključimo, želimo da poslanici znaju o nama više da bi mogli kvalitetno da utiču na nas. Nama je to važno jer, kao što je Pavle Janković pomenuo, kad mi ponudimo neka rešenja poslanicima, oni kažu – odlučićemo za ovo ili za ono. Tipa, ako penzije ostaju u budžetu, to će uticati toliko i toliko na budućnost naših snaga; Političari, a ne vojska, treba da odluče o tome šta će stvarno biti. Takođe, sa parlamentom želimo da sarađujemo i zbog podele odgovornosti. Civilna i demokratska kontrola je, u stvari, podela odgovornosti. Ne mogu ni samo poslanici da preuzmu svu odgovornost na sebe, ne može ni vojska da preuzima odgovornost na sebe, nego moramo biti u komunikaciji da bi delili odgovornost za celo ovo društvo. Celom društvu neophodan je viši stepen odgovornosti.

D. ANASTASIJEVIĆ: Kako vama, g. Šutanovac, deluje ova podela odgovornosti iz skupštinske perspektive?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Samo jedna kratka digresija. Ja sam u potpunosti za podelu odgovornosti. Verujte mi, u svakom segmentu ću podržati svaku odgovornost koju treba da podelimo. Ali kad vi kažete saradnja s parlamentom, sa kojim parlamentom?

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Sa onim koji imamo. Ja bih volela idealan parlament.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Ali to je totalno iracionalna stvar.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: To je za budućnost.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Mi smo sada u tranziciji u kojoj ne znamo kome ste vi kao vojska odgovorni. Odboru za bezbednost i odbranu? Verujte mi, ja ne doživljavam da treba da delim sa vama bilo kakvu odgovornost.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Znam, ali to je potpuno van jurisdikcije vojske. Te stvari su potpuno izvan naše nadležnosti. Mi činimo što možemo u okviru svojih nadležnosti. Tu ništa ne možemo.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Slažem se. Ali, pošto se ovde pozivamo na parlament i odnos s parlamentom, ja govorim kao parlamentarac. Mislim, naprosto, neophodno je prvo uvesti vojsku u sistem vlade da postoji Ministarstvo odbrane Republike Srbije.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: To mora vlada da reši.

DRAGAN ŠUTANOVAC: E pa mnogo toga mora vlada da reši. Znači, vi to što pravite nije sporno, ali imate ministra koji ne sedi u vladi. Gde on sedi? Hajde da pokrene on tamo nešto ako već ne možete vi. U ovoj situaciji imamo paradoksalnu situaciju da mi sad pričamo o razvoju saradnje sa NATO-om, o Partnerstvu za mir, a nemamo vojsku jer ne znam kome je ona odgovorna.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Pa, predsedniku Srbije je odgovorna. Tako je po Ustavu.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Hvala bogu, da ima neko kome su odgovorni. Ne znam kome je odgovorno Ministarstvo spoljnih poslova, to je ista priča.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: To je van moje nadležnosti.

PAVLE JANKOVIĆ: Kakve ima mehanizme predsednik Srbije da kontroliše...

DRAGAN ŠUTANOVAC: Pa ne znam.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Mi hoćemo da budemo kontrolisani zato što to znači da se neko interesuje za ono što mi radimo. Molim vas, kontrolišite nas! Molim vas, redovno nas kontrolišite!

PAVLE JANKOVIĆ: Ovo je jako bitan deo diskusije. Ako u potpunosti uprostimo pitanja reforme sektora bezbednosti i kažemo da on ima dve osnovne faze i da kažemo da je prva faza uspostava civilne demokratske kontrole i sad kažemo – napravili smo u parlamentu stalni odbor za odbranu i bezbednost i taj odbor ima toliko i toliko članova iz tih i tih stranaka, na koji način će oni vršiti kontrolu?

D. ANASTASIJEVIĆ: Kako, kada mi nemamo zakon o demokratskoj kontroli vojske?

PAVLE JANKOVIĆ: Nemamo. I to je još jedan propust. Mislim, svi interpretiramo ono što nam se praktično prezentuje iz zemalja koje su taj problem već rešile.

Hajde da kažemo šta je drugi deo. Drugi deo reforme sektora bezbednosti, pod uslovom da smo rešili i u potpunosti uspostavili demokratsku kontrolu, jeste na koji način mi koristimo sektor bezbednosti radi očuvanja interesa i zaštite interesa zemlje. Znači, to je već napredna faza u kojoj ljudi koji se bave pitanjem civilne i demokratske kontrole poimaju na koji način mogu da upotrebe, da ne kažem zloupotrebe, nego upotrebe aparat u korist svoje zemlje. Znači, pitanje predviđanja, pitanje skupljanja informacija, pitanje formalne, utemeljene razmene informacija na osnovu kojih se dolazi do zaključaka o budućim delovanjima. To je ono čime treba da se bavi nacionalni savet za bezbednost. Kod nas ne postoji nacionalni savet bezbednosti. Vraćam se stalno na to.

Sa velikim zanimanjem sam slušao kada su moje kolege Snežana i Dragan govorili o Skupštini. To me podseća na jednu situaciju na koju smo mi naišli 2003, pa 2004. godine, kada smo se zapitali kako sarađivati sa NATO-om. Bile su dve opcije. Jedna opcija je da se mrko gledamo i da kažemo: evo, dok se ne završe formalni uslovi, znači dok se ne završi pitanje Haga, mi ne možemo da sarađujemo ni na koji način. Druga mogućnost je bila da vidimo na koji način je moguće proširiti saradnju. U ovom našem domaćem slučaju to je pitanje kontrole, to je pitanje nadzora, to je pitanje razmene informacija. Otuda ideja za formiranje Kancelarije za saradnju sa parlamentima. Tako se zvala jer smo tada imali tri parlamenta.

E sad, pitanje funkcionisanja parlamenta, to je sad posebna priča koja je potpuno političke prirode i koja, uz svo dužno poštovanje gospodinu Šutanovcu i gospođi Marković, po mom mišljenju, nije stvar koja se tiče stručnjaka i profesionalaca u Ministarstvu odbrane. To je pitanje koje moraju da razreše poslanici i političke stranke koje učestvuju u parlamentarnom životu Srbije i da ispostave svoj dogovor Ministarstvu odbrane kako bi moglo da nastavi užljebljenje u aranžmane koji su napravljeni i koji funkcionišu.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Kada bih mogla da imam neku vrstu idealnog parlamenta u datim uslovima svakako bih volela da Ministarstvo odbrane upravo Dragan Šutanovac kontroliše. Ne zato što bih ja, eventualno, imala slično mišljenje kao on, nego zato što znam da se on za te teme interesuje odavno. A to je ono što je nama potrebno, neko ko to zna i ko će, kao što rekoh, unaprediti rad Ministarstva odbrane time što daje prave kritičke primedbe. Ali, nažalost, nije baš uvek takva situacija i mi u Ministarstvu odbrane na to nemamo nikakvog uticaja, osim što praktičnim koracima kao što je uspostavljanje referata za odnose sa parlamentom pokušavamo da unapredimo ono što je pod našom jurisdikcijom, da tako kažem.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Kad smo mi 2001. godine kao DOS došli na vlast, i kada smo došli u parlament, iz dokumenata koji postoje u Odboru za bezbednost video sam da je za proteklih devet godina održano 11 sednica Odbora za bezbednost. Znači, u svim tim godinama kada su se dešavali ratovi van Srbije, kasnije u Srbiji itd., bilo je 11 sednica i od toga mislim da je, četiri ili pet bilo konstutivno. Znači, niko nije izražavao nikakvo interesovanje za to, odnosno verovatno nije ni smeo da se bavi time jer to je bila tema za neki najuži krug tadašnjih političara.

Kada sam došao na čelo tog odbora, prvi put sam kandidovao neki plan i program rada. Ideja mi je bila pre svega, jer sam već tada bio u saveznom ministarstvu, da edukujemo poslanike i da idemo u policijske jedinice i policijske uprave da vidimo kako to izgleda na terenu, da bismo znali kad pričamo sa ministrom i sa njegovim saradnicima o čemu je reč. Išli smo i u inostranstvo da razmenimo iskustva. Znači, ako je procena da policija treba više da se bavi bezbednošću u saobraćaju, onda Odbor insistira na tome ili po pitanju trgovine narkoticima itd. U tom Odboru je bilo 17 članova, tada ih je u inostranstvo putovalo deset ili dvanaest. Posle izbora 2003. godine u decembru, od tih 17 članova samo su dva u tom istom odboru.

D. ANASTASIJEVIĆ: Ne postoji kontinuitet znanja.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Da, i sad sve ispočetka, i ponovo nova objašnjenja i kad vas neko pita: pa kako ste vi to sve promenili, ne znam odgovor. Član Odbora za bezbednost je i gospođa Nataša Jovanović, pripadnik Srpske radikalne stranke, turizmolog ako se ne varam, i svaka sednica počinje time što nas Vojislav Šešelj pozdravi iz Haškog tribunala, i to srdačno.

A onda je jedna stvar urađena na jedan, kažem veoma vispren način, uz podršku medija i nevladinog sektora, a to je tzv. transparentnost u radu npr. BIA. Opet kažem, uz podršku nevladinog sektora koji tu ideju kontrole nadzora službe ne razume ili ne želi da razume i mi onda imamo sednicu otvorenu za javnost na kojoj direktor tajne službe kao svuda u svetu čita na pola strane neki izveštaj koji može da se objavi u medijima. Nama daju izveštaj u jednom primerku pa nas 17 može da ga čita u jednoj sobi. Ja sam predložio da jedan čita naglas, a da mi slušamo da ne gubimo vreme. Završi se taj izveštaj koji je na jednoj strani, ima nekoliko pitanja. Šta god da pitamo, to je službena tajna, kao što se meni desilo. Je l’ bilo transparentno? Jeste. Jesu li mediji zadovoljni? Jesu. Je l’ služba zadovoljna? Jeste. Svi srećni i zadovoljni.

I danas, recimo, niko ne može da me ubedi, da li BIA radi na hvatanju optuženika za Hag, ili vojska, jer ja nikad nisam došao u posed nečega što bi bio neki izveštaj koji bi meni na to ukazivao. Da vidimo ko ne ispunjava. Ali ja nemam tu mogućnost. Ja ne mogu ni objektivno ni subjektivno da branim nikoga niti da zastupam bilo čije interese iz Vlade Republike Srbije po tom pitanju, jer nikad nisam došao do saznanja da li se išta radi.

I, ne postoji nijedna zemlja u svetu koja ima takve sednice na kojima se podnosi izveštaj tajne službe. U Norveškoj ima tzv. gluva soba, u kojoj nema nijedan prozor, i u toj sobi se podnose takvi izveštaji. Da ne govorimo o tome da možete da angažujete sudije, stručnjake iz elektronike, stručnjake za telekomunikacije koji mogu da vam provere zaista šta se dešava u službi, a ne da vam neko iznosi neki izveštaj gde nema ni pitanja a svi na kraju zadovoljni.

Tako da postoji niz stvari u kojima politička elita i mediji i nevladin sektor koji želi da bude civilno građanski orijentisan, slobodan sam da kažem – preteruje, jer na taj način gube ljudi koji su za to uslovno rečeno ovlašćeni. Znači, izglasani su da dođu da u naše ime u tom odboru nešto kontrolišu. Mi ih onda u tome onemogućavamo i tražimo da to bude transparentno. Pa ne postoje džabe tri vida kontrole – unutrašnja, parlamentarna i civilna. Ne može sve da bude civilna kontrola. Nažalost, i to je ogroman problem, i slobodan sam da kažem – imamo problem sa medijima i nevladinim sektorom koji želi da sve bude civilna kontrola.

PAVLE JANKOVIĆ: Dodatak ovome iz prakse. Kada smo radili nacrt ideje šta bi kancelarija za saradnju sa parlamentom radila u Ministarstvu odbrane, jedan od predloga je bio da se na sastanke kolegijuma ministra pozivaju predstavnici parlamenta, odnosno Odbora za odbranu. E sad, tu postoji nekoliko problema. Prvi problem je ono što je i gospodin Šutanovac pomenuo, to je poverljiva informacija. Kod nas ne postoji zakon koji određuje proceduru pomoću koje bi određenim ljudima dostupnim bile učinjene određene informacije koje su u izvesnom smislu poverljive. Jedan od zahteva NATO-a za saradnju sa nama, posebno kroz program Partnerstva, odnosno sada kroz radnu grupu DRG, jeste da se jednostavno napravi regulativa o tome na koji način će biti primane i skladištene poverljive informacije koje će nama u toku članstva u Partnerstvu biti dostupne. To ne postoji.

Znači, takve su informacije jednom državnom službeniku kao što je pomoćnik ministra za politiku odbrane dostupne od proizvođača, odnosno od nalazača, a to su vojno bezbednosne i vojno obaveštajne agencije. Dok sam bio u Ministarstvu, papiri koje sam dobijao od njih bili su na nivou onoga što nigde nije moglo da se nađe, ali nikada nisam dobio nijednu korisnu informaciju.

Problem je, dakle, da ljudi koji su u Odboru za odbranu i bezbednost dobiju takav nivo pristupa osetljivim podacima, da oni stvarno mogu da kontrolišu i da vide mnogo više nego to pola stranice izveštaja BIA. Oni moraju da imaju mogućnost da uđu u sitna crevca nekog problema, ali i ograničenje da to nikome ne prenesu dalje.

D. ANASTASIJEVIĆ: Ali ih to ne sprečava da čitaju stručnu literaturu iz oblasti za koju su nadležni, i da onda u medijima raspravljaju više o tim konkretnim problemima, a ne o tome kuda idu na letovanje i kakve dezodoranse koriste...

PAVLE JANKOVIĆ: Naravno. Na Zapadu ima parlamentaraca koji se u nekim zemljama već više izbornih ciklusa bave samo tom problematikom. Kod nas je to nemoguće i Dragan je na to skrenuo pažnju. Ali zato se problem česte smene, četvorogodišnje, ako sve to normalno funkcioniše, i izlaska stečenih znanja iz okvira parlamentarne upotrebe rešava time što se profesionalni članovi odbora obučavaju da mogu u suštini da pokriju jedan institucionalni kontinuitet rada u parlamentu. To je ono što kod nas ne postoji. Koliko ima stafera u Odboru za bezbednost?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Jedan na dva odbora. U svetu je pet ili deset, zavisi koliko ima poslanika, a kod nas je jedan na dva odbora.

PAVLE JANKOVIĆ: I kada se zakažu sednice i odbori u isto vreme, ne znaju kuda će pre. To je problem koji postoji.

D. ANASTASIJEVIĆ: Profesionalizacija administracije je posebna tema koju smo mi jednom prilikom malo osvetlili, ali se često na taj problem vraćamo.

PAVLE JANKOVIĆ: Čujte, mi imamo strahovito glomaznu administraciju, koja bi bila mnogo bolje iskorišćena da se odbori ojačaju profesionalcima. I to je isto jedna stvar u svetu evroatlantskih integracija koju bi trebalo da stavimo na prvo mesto.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Ja nemam nikakvih dilema da bi se za to našla sredstva iz inostranstva koja bi to potpomogla.

PAVLE JANKOVIĆ: I već su nađena.

D. ANASTASIJEVIĆ: Eto dobre vesti. Ima dosta pitanja i dosta tema, ali da se vratimo na Strategijski pregled odbrane. U javnosti su se čule i neke kritike. Pri tom, ne mislim na one koji smatraju da vojska uopšte ne treba da postoji, nego više na nostalgičare koji smatraju da ta vojska treba da bude velika kao u Titovo doba, da se njena snaga meri u tenkovima. Strategijski pregled odbrane predviđa smanjenje snaga koje se nekima čini drastično. Ako se već sećamo Titovog doba, da se podsetimo radije da je vojska iz tog doba imala vrlo izraženu razvojnu i naučnu komponentu u okviru Vojno tehničkog instituta, koji je danas zaostao. Da li postoje planovi da se vojska razvija i u načno tehnološkom smislu, pogotovo danas, kada u svetu postoji visok stepen profesionalizacije. Malo koja zemlja danas sebi može da dozvoli da njena vojska u svemu bude podjednako jaka, zato i postoje savezništva i podela posla. Zato je važno da i mi nađemo neku svoju nišu, zašta već sada moramo imati strategiju. Češka, na primer, više nema tenkova, ali ima jak ABHO sektor kojim pruža usluge NATO-u. Znači, gde naša vojska vidi svoju nišu, oko čega će ta 21.000 budućih profesionalaca, koliko ih Strategijski pregled odbrane predviđa, da se organizuje?

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Zahvaljujem na ovom pitanju. Odgovoriću prvo na onaj deo pitanja koji govori o razvojnoj komponenti. Upravo zato mi neprekidno i ponavljamo da je vojska potencijal. U svakoj normalnoj zemlji vojska je industrijski potencijal. Mislim, to je nekad bila, ali kada bi sada malo ozdravila, ona bi stvarno mogla da bude zamajac industrijske proizvodnje. Isto važi i za naučni potencijal, vrlo često u mnogim solidnim zemljama vrlo privlačna karijerna prilika itd. Vojska jeste potencijal, ako se pravilno upotrebi i ako se pravilno formuliše.

Strategijski pregled odbrane je samo dokument koji iskazuje i artikuliše neka generalna strategijska opredeljenja, a iz njega onda proizlaze programi koje mi pravimo. Znači, mi već sada pravimo programe implementacije Strategijskog pregleda odbrane i vojna naučno istraživačka delatnost jeste jedan od segmenata gde su, naravno, učestvovale organizacione jedinice poput Vojno tehničkog instituta i drugih kojih se to u stvari tiče. Znači, imamo plan.

Kada je reč o Titovom vremenu i onima koji su vojsku hteli da dimenzioniraju prema onom vremenu, začudo od njih dobijamo i kritike, na primer, za učešće u mirovnim misijama. Ali, moram da podsetim da je upravo jedan od najznačajnijih instrumenata spoljne politike Josipa Broza Tita bilo upravo učešće u međunarodnim vojnim misijama, u plavim šlemovima. I na tome je građen ugled i uticaj u svetu. Zato me čudi da oni koji žele Titovo vreme ne žele naše učešće u mirovnim misijama. To jednostavno ne ide jedno s drugim. Mi mislimo da je to način da doprinesemo prvo ovoj zemlji a potom i borbi protiv svih zala koja u ovom trenutku vladaju svetom.

Međutim, u tom smislu bih pomenula i ono što smo mi odredili kao svoju priliku za doprinos upravo ovome o čemu sam govorila. Radili smo zajedno sa Ministarstvom spoljnih poslova u tom prezentacionom dokumentu koji je spreman da ga predamo Partnerstvu za mir, o kome smo ranije govorili. Izlistali smo prioritete, i, možda će vas ovo zainteresovati, na prvom mestu je sanitet. Sanitet je na prvom mestu jer smatramo da nam je to dobar "brend", za razliku od zemalja u regionu koje su na silu ugasile svoje vojno zdravstvo zato što je bilo skupo. Jeste, stvarno je skupo to održavati, ali pošto nam je već ostalo takvo kakvo jeste, pošto su Vojno-medicinska akademija i ostali subjekti percipirani kao prestižni, u dobroj meri i zasluženo, smatramo da to možemo da iskoristimo. To je jedan razlog. Drugi razlog je to što je za tim zaista ogromna potreba, ne samo u ovom trenutku, nego i u budućnosti.

Treći razlog je, naravno, i unutrašnjo-politička dimenzija. Sanitet je donekle benigan, mi hoćemo da šaljemo svoje lekare u misije da leče, a ne da nužno ubijaju i da budu ubijeni. Dakle, ima i tu unutrašnju dimenziju, ali ima i onu spoljno političku, tj. to je ono gde možemo da poboljšamo imidž, jer se mi ne predstavljamo kao neki agresivni ratnici, već imamo taj benigni, humanitarni aspekt i mislim da tu možemo mnogo toga da učinimo.

D. ANASTASIJEVIĆ: Zamolila bih ostale učesnike da za kraj ukratko istaknu neku poentu iz ove diskusije, da pokušamo da je zaokružimo.

MILAN MILANOVIĆ: Kad slušam koje probleme imaju moje kolege, pomislim da mi je drago što nisam u političkim vodama, jer mi smo profesionalci. Cela država ima određenu brzinu u približavanju evroatlantskim integracijama, ali igrači unutar države nemaju tu istu brzinu. U Ministarstvu odbrane i Ministarstvu spoljnih poslova a sve može efikasno da se obavi. Mi ne možemo da čekamo na ove druge da oni nas sustignu ili da im objašnjavamo. Imamo dokument spreman ako nas već sutra prime. Čak smo išli do detalja da znamo kako nam izgleda naša delegacija, koliko ima ljudi, koliko ima vozača, koliko ima računopolagača, koliko će da košta, kolika je cena stanova u Briselu. Sve se to zna. Znači, spremni smo. Ne možemo da kukamo zato što neko drugi kasni ili što neko ne razume. Nemamo mi za to vremena i to nam ne spada u opis radnog mesta, naš posao je da budemo spremni, i mi smo veliki deo tog posla obavili. Već smo imali konsultacije i analize velikog broja zemalja koje su u Partnerstvu za mir. To smo sve uradili, ali mi ne možemo da donesemo zakon koji će to da sprovede. Znači, to će neko drugi da radi.

D. ANASTASIJEVIĆ: Kažu neka istraživanja da je podrška ulasku zemlje u NATO oko 30 odsto...

PAVLE JANKOVIĆ: Podrška za NATO je 22,4, a za Partnerstvo 60 odsto.

D. ANASTASIJEVIĆ: Možda su to svežija istraživanja od mojih, možda su neka druga, ali s obzirom na to da ne postoji aktivna kampanja za ulazak naše zemlje u NATO, meni se čini da to i nije tako loš procenat. Jeste velika razlika u odnosu na one koji daju podršku ulasku naše zemlje u EU, ali s obzirom na naša iskustva sa NATO-om i da nema kampanje, taj procenat ne deluje tako loše?

PAVLE JANKOVIĆ: Što se tiče ulaska u Partnerstvo za mir tu je znatno povoljnija situacija verovatno zato što to ime jako lepo zvuči. Mislim, krajnje prijateljski – Partnerstvo za mir. Ne znam ko ga je smislio, ali treba da dobije nagradu za PR... U svakom slučaju, tu je negde podrška između 65 i 72 odsto u odnosu na Evropsku uniju. A što se tiče samog NATO-a, poslednje istraživanje negde sa početka ove godine dalo je rezltat od oko 38 odsto. Ima raznih pokazatelja, ali u svakom slučaju preko 30 odsto, što je za zemlju koja je 1999. godine bila u ratu sa Severnoatlantskom alijansom, veoma, veoma visoka podrška. Setimo se samo, recimo, Poljske, koja je samo nekoliko godina pre ulaska u NATO imala podršku negde oko dvadesetak odsto. Znači, u našoj zemlji, kao što ste rekli, bez organizovane kampanje za podršku i ovaj procenat je više nego zadovoljavajuć. Dakle, sada treba razmišljati o samoj kampanji.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Mi već razmišljamo o mnogim stvarima na tu temu...

PAVLE JANKOVIĆ: Znam da se o tome razmišlja, naravno. Zgodna stvar je što upravo u toj kampanji može da pomogne ne samo vladin sektor koji je prvi primarni nosilac te kampanje, već jednim delom i po specifičnim temama po meni mogu da pomognu i univerziteti, fakulteti, instituti i ono što se popularno zove nevladine organizacije i, naravno, istaknuti intelektualci. Mislim da je to jako bitno.

I kao završna reč, mislim da je najkorisnija stvar koju sami za sebe možemo da uradimo upravo ulazak – da koristim eufemizam – u evroatlantske integracije. Prvo, možemo da izmerimo koristi koje su zemlje članice dobile iz tog članstva i to je Milan pomenuo na primeru Češke, jer su takvi argumenti ubedljivi. I s druge strane, da bismo uopšte ušli u evroatlantske integracije mi moramo da naučimo da se organizujemo i da radimo zajednički. To su dve stvari koje nam zasada nedostaju.

D. ANASTASIJEVIĆ: G. Šutanovac, imate li i vi nešto da dodate tom spisku?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Ja sam se malo nasmejao kada je Pavle rekao da smo mi 1999. ratovali s NATO-om, a da danas podršku ulaska u NATO daje 38 odsto građana, i da su Poljaci imali manje. To je zato što smo NATO pobedili, pa nam više nisu intersantni. Malo sam se našalio, ali je činjenica da postoji kampanja, ali protiv NATO-a. Da budemo jasni, nije ovo rezultat kampanje, jer zaobišli smo da kažemo da ima kampanja protiv toga i to je kampanja protiv kompjutera, protiv engleskog jezika, protiv interneta... Međutim, mislim da kampanja za podršku treba da bude usmerena tako da građani lako mogu da shvate kakve oni sami koristi mogu da imaju od toga. Bilo koja priča, pa i Strategijski pregled odbrane, ako ne bude pogađala u srce poimanja sveta običnog građanina u Srbiji, neće moći da bude prihvaćena u meri i brzini u kojoj to treba da bude. I to je suština.

I mislim da smo mi u ovih 15-16 godina bili svedoci isuviše velikih priča, a malih događaja. Jer na ovom brdovitom Balkanu se svašta pričalo i spremalo, i ovde se sve započelo, ali su se male stvari generalno dogodile. Moramo mi, političari pre svega, ali i svi ostali – instituti, nevladin sektor – da budemo jedan pokret, da počnemo da menjamo svest i da ljudima približimo korist od toga. To znači i da ljudima u Kragujevcu bude jasno da će njihova fabrika naoružanja tada mnogo boljim kapacitetom i kvalitetnije raditi nego sad. Ako ne budemo tako radili, teško ćemo moći da se izborimo sa ovom kvazi patriotskom opcijom koja danas priča da su nesvrstani pravi izbor jer tamo se živi mnogo bolje nego na ovoj strani...

Ubeđen sam da ovde mora da se dogodi tehnološka revolucija, koja će verovatno biti poslednja, jer mi neizvesnost odlažemo. Tehnološka revolucija od poljoprivrede pa do najvećih tehnologija. Pomoću nje ćemo mi vrlo lako naći mesto za nas u sistemu koji se zove NATO. Naša zemlja je taman toliko mala i toliko velika da bude sasvim dobro pozicionirana. I ponovo kažem, NATO ne vidim jedino kao odbrambeni sistem, već kao jedan politički sistem koji vam omogućava da mnogo lakše i mirnije spavate kada ste u njemu. Članstvom u NATO-u vam je i politički uticaj veći.

Imao sam priliku da razgovaram i sa ambasadorom Norveške, mislim da smo na dobrom putu da ostvarimo jednu ideju, i Pavle zna o čemu govorim, da naš sanitetski kadar, doktori, lekari, hirurzi itd. dobiju mogućnost da učestvuju u mirovnim operacijama. To mi se čini nekako najbezbolnije, a opet, s druge strane, i u tom segmentu najhumanije. Znači, svakako nešto što može da nam bude dobra preporuka. Naši ljudi, nažalost, imaju dobra iskustva iz te oblasti. Kažem, nažalost, jer ta iskustva se ne stiču u sreći, već u nesreći.

D. ANASTASIJEVIĆ: A Norveška, opet, ima dobra iskustva sa našim medicinskim osobljem koje odlazi svake godine tamo u potrazi za poslom.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Tu postoji neka tajna veza, verujte mi. Ja sam bio nekoliko puta, Snežana je tamo bila u diplomatskoj misiji. Ja tu vezu nisam dokučio, ali zaista postoji jedna kvalitetna tajna veza između našeg i njihovog naroda.

SNEŽANA MARKOVIĆ-SAMARDŽIĆ: Da dodam još jednu ilustraciju. Mi imamo nešto što, začudo, tako dobro razvijena zemlja nema – tropsku vojnu medicinu. To ne možete očekivati od polarne zemlje koja je na polarnom krugu. I da dodam još ovo. Ako bismo ušli u Partnerstvo za mir i u NATO, mnogo je veća šansa da naša vojna industrija radi nego da ne radi. Dodala bih još samo jedan potpuno jasan stav o tome, barem iz Ministarstva odbrane – bez bezbedne zemlje nema investicija. Ko će da investira u zemlju koja nije stabilna i bezbedna? A ko donosi bezbednost i stabilnost, bar tu spoljnu? To je vojska, sistem odbrane.

D. ANASTASIJEVIĆ: Hvala svima na ovako otvorenom razgovoru.