Intervju – Ivo Josipović, novi hrvatski predsednik:
Ne pristajem na sekiru u politici

Novoizabrani predsednik Hrvatske Ivo Josipović, koji će dužnost od Stjepana Mesića preuzeti 18. februara, novinare ovih dana prima u "privremenom uredu" u središtu Zagreba, koji se nalazi u tržnom centru nasuprot sedišta stranke kojoj pripada još koji dan – Socijaldemokratske partije – nakon čega će, shodno slovu Ustava Hrvatske, napustiti partijske redove i biti, kako je obećao, predsednik svih građana Hrvatske

Josipović je pravnik, profesor krivičnog procesnog i međunarodnog krivičnog prava na zagrebačkom pravnom fakultetu, kao i profesor na Muzičkoj akademiji, gdje je također stekao diplomu, te je imao i prilično zapaženu skladateljsku karijeru.

On je najmlađi hrvatski predsjednik od osamostaljenja Hrvatske početkom devedesetih godina prošloga vijeka: rođen je 1957. godine. Iako su ga neki mediji u predizbornoj kampanji nazivali čak i "kuhanom lignjom", tvrdeći da u njegovom nastupu nema ni strasti, niti stava, stvari stoje sasvim drugačije. I on sam se slaže s konstatacijom "Vremena" da su birači honorirali i njegovu pristojnost u kampanji i inače u javnom životu; ljudima je dosta svađa, mržnje, kleveta i dreke.

U neposrednom razgovoru, Josipović je – osim što je pristojan – čovjek finoga šarma, smiren i racionalan, što nije česta osobina naših političara i na što su, očito, i hrvatski birači računali dajući mu glas, a što će – nadajmo se – promijeniti i tonove na najvišoj razini regionalnih odnosa.

"VREME": Kampanja je bila duga, povremeno – naročito u drugom krugu – i veoma prljava od strane vašeg protukandidata. Kako tumačite toliko veliku razliku s kojom ste pobijedili u drugom krugu izbora, dobili ste 20 odsto više glasova od Milana Bandića?

IVO JOSIPOVIĆ: Mislim da su hrvatski birači pokazali najprije svoju evropsku orijentaciju i da je svima jasno da je moja politika prava proevropska politika, a da protukandidat nije imao takav predznak. S druge strane, građani su se opredijelili i za čiste ruke i čistu kampanju. Mislim da je ozbiljna pogreška u kampanji mog protukandidata, zbog koje je ovako loše i prošao, bila upravo prljavština kojom se služio, na način koji je čak povremeno bio smiješan. Ljudi jednostavno nisu vjerovali tim karikaturalnim karakterizacijama o silnom kriminalu i političkom ekstremizmu koji stoji iza mene, svemirskim urotama koje me prate... Očito je to ljudima bilo nevjerodostojno kao što i jest i neistinito i u dobroj je mjeri doprinijelo ovakvom mom uspjehu. S druge strane, koliko god je to neugodno na osobnoj razini, reklo bi se da mi je tim neistinama, sa stanovišta mog izbornog rezultata, moj protukandidat, u stvari, napravio uslugu.

Još u kampanji ste govorili da treba što je moguće više poboljšati odnose u regiji, pa ste među prvim potezima najavili mogući regionalni susret.

Vidjet ćemo da li će to biti najprije na bilateralnoj osnovi ili multilateralno. Znam da se neke regionalne konferencije već i planiraju, ali o tom potom. Ono što mi je važno je to da znam da nas, zbog povijesnih iskustava, ne samo lijepih već, nažalost, i jednog gorkog povijesnog iskustva iz nedavne prošlosti, veže puno toga. Stabilnost i dobri odnosi temelj su sigurnosti svih država u regiji. Osim toga, ti su dobri odnosi i pretpostavka ekonomskih odnosa, jer mi imamo kompatibilne resurse i kompatibilna tržišta, što je pretpostavka ne samo naše međusobne trgovine nego i mogućnosti zajedničkog nastupa na trećim tržištima.

Kako tumačite reakciju predsjednika Srbije Borisa Tadića da neće doći na vašu inauguraciju ako tu bude i predsjednik Kosova Fatmir Sejdiu?

Nije moje da procjenjujem politiku vaše države i vašeg predsjednika. Znam da to nema veze ni sa mnom, niti sa Hrvatskom. To je gard kojega je Srbija odabrala u odnosu prema Kosovu. S druge strane, Hrvatska je priznala Kosovo i mora se prema njemu ponašati kao prema svakoj drugoj državi. Osobno mislim da to nije koristan gard Srbije, ali nije moje da ulazim u to. Šteta što to može imati i refleksije na naše odnose. Ja ću razumjeti to, dakle, neću, ako predsjednik Tadić zaista ne dođe, to uzeti kao znak odsustva volje za suradnjom, nego kao odraz specifičnih potreba Srbije u odnosu na njenu unutarnju i vanjsku politiku.

Vaša ocjena trenutka hrvatskog priznanja Kosova: da li se možda moglo još malo sačekati s priznanjem?

Možemo sada o tome nagađati, ali mislim da to više i nije tema...

I Crna Gora je krajem prošle godine priznala Kosovo i upravo uspostavila diplomatske odnose.

Da. I Srbija će, vjerujem, jednog dana imati drukčiju poziciju prema Kosovu. Realitet se ne može mijenjati. Kotač povijesti se ne da vratiti unazad. Po mom sudu, Kosovo je za Srbiju izgubljeno puno prije njegovog osamostaljenja, ali nije na susjedima Srbije da o tome vode rasprave.

Strasti je posljednjih mjeseci razbuktavala i hrvatska tužba za genocid, u čijoj ste pripremi kao pravnik sudjelovali, a i nedavna protutužba Srbije. Možete li, kao pravnik, sa stručne strane, prognozirati ishod tih dviju tužbi?

Ja više nisam samo stručnjak i pravnik, danas sam budući predsjednik Republike i moje riječi danas možda znače nešto drugo, nego da sam o tome govorio prije mjesec ili dva. No, reći ću što o tome mislim. Hrvatska tužba nastala je u vrijeme kad Srbija nije pokazivala kooperativnost, ne samo prema Hrvatskoj, nego i prema međunarodnoj zajednici, u rješavanju problema koje moramo riješiti. Problemi se ne mogu riješiti ako se ne osvijeste: to je pitanje problema nestalih i zatočenih, povratka kulturnog blaga – činjenica da je puno kulturnog blaga iz Hrvatske odneseno u Srbiju i treba ga vratiti – i treće, pitanje ratnih zločina. U vrijeme podnošenja tužbe, niti je Srbija surađivala sa Hagom, niti je sama radila što je trebalo. Apsolutno moram reći da su se promjene dogodile, i to pozitivne. S jedne strane, Srbija zajedno s Hrvatskom radi na pitanju razrješavanja sudbine nestalih osoba i tu je znatno smanjen broj onih čija se sudbina ne zna. Ali i dalje govorimo o najmanje tisuću nestalih o kojima još ništa ne znamo. Isto tako, jedan značajan dio kulturnog blaga je vraćen, a mora se riješiti i pitanje preostalog. Znamo i da je Srbija krenula u suradnju s Haškim sudom, da je napravila vrlo ozbiljne korake, što govorim sad kao pravnik.

Hvalili ste ovih dana rad Specijalnog suda za ratne zločine u Beogradu.

Upravo tako, sa stručnog stanovišta oni rade dobar posao, a treba spomenuti i sporazum hrvatskog i srpskog tužiteljstva o suradnji. Ta suradnja je očito dobra i u tome ima velikog pomaka. Tu, naravno, ne treba zaboraviti dug Srbije, ne toliko prema Hrvatskoj, koliko prema Haškom sudu – naravno da je Hrvatska zainteresirana, jer su te osobe osumnjičene za vrlo teške zločine i u Hrvatskoj – a to je izručenje Ratka Mladića i Gorana Hadžića. Ima još nekih stvari koje nisu tako eksplicite navedene u tužbi, ali ako bi se u ovome što sam rekao pokazali napredak i volja, onda naravno da tužba, što se Hrvatske tiče, nije sama sebi svrha.

Što se tiče srpske protutužbe, poznajući stanje stvari, mislim da ona nema ozbiljnih izgleda za uspjeh. Ona je vjerojatno jedna protuteža i za domaću upotrebu i upotrebu prema Hrvatskoj. U Hrvatskoj ne brinemo o tome da bi Hrvatska mogla biti osuđena za genocid. Ali, i prije nego što sam ušao u politiku govorio sam da je zločin zločin i da svaki zločin treba kazniti, bez obzira na to tko ga je počinio. U sanaciji posljedica rata moramo učiniti dodatne, ozbiljne korake. S jedne strane, treba sagledati genezu rata, a i prihvatiti da se zločin mora kazniti. Treba riješiti probleme izbjeglica i sve ostale probleme koje nam je rat ostavio.

Po vama, ima li još mjesta očekivanjima za povratak hrvatskih Srba?

Ima. Ima povratka i mislim da više nije problem koji je bio pred desetak godina, problem fizičke sigurnosti tih ljudi. Imamo drugi problem, koji imaju i Hrvati u tim krajevima: da se naprosto nema od čega živjeti. Trebamo zajedničkom akcijom stvoriti uvjete da se ljudi vrate u ta gospodarski zaostala područja. Osim toga, ti su ljudi već desetak godina proveli u Srbiji, puno njih i u velegradima poput Beograda, tu su im djeca krenula u škole, na studij, našli su si posao. Očekivati da se oni sada vrate u, recimo, Kistanje – nije realno. Mislim da tu treba revidirati status izbjeglice, da treba riješiti pitanje imovine, jer svatko ima prava na svoju imovinu. Onima koji se žele vratiti treba zajamčiti imovinu, a onima koji ne žele riješiti status na neki drugi način.

Jedan od problema koji se spominje svih ovih godina jest i problem stanarskih prava izbjeglih Srba. Milorad Pupovac je ovih dana najavio moguća rješenja.

Ja sam i prije ovih izbora odlazio u Vukovar, u vrijeme lokalnih izbora, i rekao sam još tada jasno koje je moje stanovište: kao što je moj otac otkupio stan, tako svatko ima pravo učiniti isto. To nije problem samo Srba: zbog objektivnih ratnih okolnosti mnogi ljudi nisu bili u stanju riješiti svoj stambeni problem. Za mene je neupitno da svi moraju dobiti to pravo i ja sam tada tim ljudima u Vukovaru to obećao. To će biti jedna od tema za moje razgovore s premijerkom Jadrankom Kosor, ali moramo biti svjesni da to nije jednostavna tema: pitanje je što je fizički s tim stanovima. Vi znate u šta je Vukovar pretvoren, u ruševinu, i tu će se teško naći pravo rješenje, ali i o tome treba razgovarati.

Jedno od otvorenih pitanja između Srbije i Hrvatske je i pitanje granica. Hrvatska tu ima problem sa Slovenijom, ali i sa Bosnom i Hercegovinom.

Točno. Možda je tu problem sa Srbijom lakši, jer ako uvedemo jedno načelo, možda će tu nešto dobiti Hrvatska, ali će dobiti i Srbija. Bitno je da se ne primjenjuju dvostruka mjerila. Mislim da bi bilo dobro dogovoriti se o kriterijima, naći zajednički jezik i završiti posao. Ako ne nađemo zajedničke kriterije, mislim da problem ne treba ostavljati narednim generacijama. Mislim da onda treba zatražiti pomoć onih koji su za to nadležni: Međunarodni sud pravde ili neka arbitraža koja bi bila ad hoc, ali koja bi striktno primjenjivala međunarodno pravo. Vi znate da sam ja bio protiv sporazuma o arbitraži u sporu sa Slovenijom, jer su primjenjeni kriteriji koji će poslije generirati zlu krv.

Ali, s obzirom na to da je taj sporazum prihvatio hrvatski sabor...

On je za mene zakon i ja ću po njemu postupati i uopće ne razmišljam da sada vraćam kotač natrag. To za mene ne dolazi u obzir.

Slučaj sa Srbijom je jednostavniji: riječ je o toku Dunava i o tome da je svakome ostalo ponešto na drugoj obali.

Tako je. Uvijek će biti nekoga tko će biti nezadovoljan, jer mu je njiva ostala preko granice, ali se i to dade riješiti.

Moramo se dotaknuti i pitanja Bosne i Hercegovine i neizdrživog stanja tamo. Hrvatska i Srbija garanti su Dejtonskog sporazuma. Kako mislite da će se riješiti ta situacija i koliko bosanski Hrvati mogu računati na vašu podršku kao predsjednika?

Mislim da tu treba biti realističan i izvući pouke iz vremena koje je iza nas. Svaka ambicija da se iz Hrvatske – ili iz Srbije, potpuno svejedno – nametne neko rješenje trima narodima u Bosni i Hercegovini završit će krahom. Prema tome, ono šta ja želim jest pružiti podršku onome rješenju koje je pravedno i oko kojega se tri naroda dogovore. Podržat ću svako takvo rješenje kada se tri naroda dogovore po načelu jednakopravnosti naroda i pojedinaca. U hrvatskom korpusu to se često tumači stvaranjem trećeg entiteta. Potpuno je svejedno ima li tri, pet ili devet entiteta; bitno je da ispunjava taj kriterij i da osigura opstojnost Hrvata, da budu ravnopravni sa druga dva naroda. A kako će se to administrativno urediti, treba biti svejedno. Da li ćemo se založiti da rješenje bude takvo da zadovoljava interese hrvatskog naroda u BiH? Apsolutno, do granice koja bi značila miješanje u unutarnje poslove susjedne države. Tu granicu ne smijemo preći i vjerujem da niti Srbija ne namjerava prelaziti tu granicu, jer imamo partnerski odnos kao garanti Dejtona. Mislim da je za sve nas, za tri naroda u BiH, ali i za Srbiju i za Hrvatsku od egzistencijalnog značaja da se ta stvar riješi i da Bosna i Hercegovina postane funkcionalna država u kojoj je osigurana ravnopravnost i koja više nije problem, nego partner u regiji.

Kako u tom kontekstu vidite status hrvatskih građana u Bosni i Hercegovini koji imaju pravo glasa na hrvatskim izborima? Tamo vas je vaš protukandidat...

Pomeo me je! (smijeh)

... sa devedeset odsto. Već godinama se priča o tome da ljudi koji ne žive u Hrvatskoj biraju i nameću rješenja na hrvatskim izborima. Sad se najavljuju neke promjene.

Pa evo: ja sam na početku kampanje rekao da cijenim svaki glas, da ljudi imaju pravo glasati. Bio sam u diskretnoj kampanji u Bosni i Hercegovini, na nekim sam mjestima čak dobro prošao: 25,30 odsto, u nekim mjestima čak 50 odsto. To, međutim, nimalo ne utječe na moj stav o tome. Ja djelomično i razumijem glasanje za gospodina Bandića: on je ipak dijete tog kraja i mene ne čudi da su ga i iz tog aspekta podržali. Tu je važno to pitanje prava glasa. Mislim da Hrvati u Bosni i Hercegovini nisu dijaspora, ali je sadašnje rješenje bilo neka vrsta konsenzusa iz doba kada se hrvatsko pitanje rješavalo u cjelini i kada se govorilo o jedinstvu domovinske i one druge, iseljene Hrvatske, iako opet kažem da Hrvati u Bosni i Hercegovini nisu iseljena Hrvatska. Ali, takvo je vrijeme bilo. Doći će vrijeme da se otvori rasprava i o nekom novom konsenzusu, jer su to ona pitanja koja se samo konsenzusom mogu rješavati. Nema tu nametanja; ja, inače, nisam pristalica rješavanja sjekirom u politici, nego dogovora i "soft" rješenja. Još bih nešto tu istakao: na tom izbornom pravu stvorio se veliki antagonizam, posebno između Hrvata u Hercegovini i Hrvata koji žive u Hrvatskoj. Nije to problem što oni glasaju, ne znam, za Bandića; meni to nije problem, imaju oni pravo glasati za koga hoće. Problem je nešto drugo: u povijesti naših izbora, tamo smo imali najveće izborne prevare i to je ljude ozlojedilo. Meni je drago da u ovim izborima nisam još čuo za veće prevare; bilo je manjih marifetluka, ali je u ovim izborima u Bosni i Hercegovini bilo sve u redu i naprosto je to jedan novitet. Ja prepoznajem jedan strah među Hrvatima u Bosni i Hercegovini da će sada doći jedna vlast koja im je nesklona, pa se drže svojih. Mislim da je taj strah bezrazložan, jer je politika svih hrvatskih stranaka prema njima afirmativna. Vidimo da je broj Hrvata u BiH prepolovljen u odnosu na prije rata i oni se pitaju kakvu politiku voditi sada da se to izmijeni. Uvjeren sam da će nakon ovih izbora i među Hrvate u Bosni i Hercegovini ući izvjesni pluralizam. Nije samo jedna opcija ta koja jamči dobru suradnju. Dapače, mislim da ta suradnja može biti i mnogo bolja i kvalitetnija nego danas. Mislim da dolazi vrijeme kada će se Hrvati u Bosni i Hercegovini zapitati kakva je to jednoumna politika koju forsiramo, a koja daje loš rezultat. Mislim da bi drugačija pomoć, umjesto tog novca koji tamo ulazi manje ili više transparentno, a ima raznih egzotičnih namjena, odnosno jedan razvojni pristup bio bolji: ima raznih gospodarskih razloga da se i s jedne i s druge strane granice grade proizvodni kapaciteti i ljudima nađe posao i perspektiva. Mislim da bi to bio puno bolji pristup od ovoga što imamo sad.

Jedan od vaših velikih profesionalnih uspjeha bio je kad ste kandidirani za suca Stalnog međunarodnog kaznenog suda i kad ste ušli u najuži izbor.

Da, prošao sam 33 izborna kruga i da je bilo neke elementarne profesionalne solidarnosti, ja bih svakako bio prošao do kraja. Imao sam najviše glasova u regiji, ali ne i ukupno potrebnu većinu. Da je bilo solidarnosti, da je jedna susjedna zemlja prihvatila da njena kandidatkinja nema šansi i da se povukla, ja bih svakako bio izabran. Međutim, sada kad dobro pogledam, sudbina je dobro izabrala. Imao bih puno veću plaću, ali to mi ništa ne znači: puno je važnije biti predsjednikom svoje zemlje i ja sam zahvalan sudbini koja je tada učinila da ne budem izabran. Jer, zasigurno, ne bih sada bio na najvišem i najčasnijem mjestu u Hrvatskoj.

Hoće li vam nedostajati kazneno pravo?

Pa ja ću i dalje čitati i baviti se kaznenim pravom, jer sam obećao i borbu protiv korupcije. Neću to neposredno primjenjivati, ali bavit ću se time i dalje.

Koliki vam je teret silno očekivanje javnosti da ćete u hrvatsku stvarnost donijeti više pristojnosti, zdravog razuma, pravde, zakonitosti?

Pa to zaista jest teret na izvjestan način, pogotovo zato što zakonske ovlasti predsjednika nisu uvijek takve da možete reći: evo, sada ima i alat da ispuni to što je rekao. Ali, ja se uzdam da će osim formalnih alata, dakle ovlasti da mogu to i to napraviti, postojati i ta politička komponenta u radu predsjednika Republike koja će omogućiti suradnju i s vladajućom koalicijom i s oporbom da se nađu neka rješenja koja su razumna i koja, inače, ne bi bila pronađena kroz uobičajenu borbu vlasti i opozicije.

Napustili ste i formalno SDP?

Ne još. Napustit ću ga formalno na dan inauguracije, između ostaloga i zbog poštovanja prema kolegama s kojima sam radio, na zadnji dan roka koji imam. Moja je dužnost da ih pismom obavijestim da danom stupanja na dužnost izlazim iz stranke. Zahvalan sam rukovodstvu stranke i posebno njenom predsjedniku Zoranu Milanoviću što su me podržavali, ali se i odmakli od mene u kampanji i ostavili mi prostora i u politici i u medijima i inače, prostora koji nije bio gušen činjenicom da sam pripadnik stranke koja bi sada tu imala nešto da kaže o svemu.

Očekujete li dobru suradnju s vladajućom većinom?

Svakako. Uvijek sam bio mišljenja da predsjednik Republike uvijek mora imati snage za napraviti korak natrag od stranačke politike; ja je imam i to ću i pokazati. To, naravno, neće biti "neprincipijelna koalicija", kako se to nekad govorilo; to će biti jedno partnerstvo u duhu Ustava za koje se nadam da će dati dobar rezultat.

Tatjana Tagirov, Miloš Vasić