Intervju – Grigorije, vladika zahumsko-hercegovački:
Povratak u Mostar

"Jedan vladika mora da se ponaša u skladu sa činom koji nosi. Crkva je za mene prostor slobode, ali slobode koja podrazumeva potpunu odgovornost. U jednom intervjuu Bob Marli je, što nisam očekivao, izvesnu novinarku nakon kritika iznetih na račun njegove nekonvencionalnosti upitao: ‘Možete li možda to da kažete Isusu, jer on nije uopšte bio konvencionalan?’ Svideo mi se odgovor"

Vladika zahumsko-hercegovački Grigorije dočekao nas je, sticajem okolnosti, u Trebinju. U tamošnjoj Sabornoj crkvi služio je liturgiju povodom Bogojavljenja. Međutim, od 2. januara sedište Eparhije premešteno je u Mostar gde je i bilo do 1992. godine.

Kratka šetnja ekipe "Vremena" Trebinjem, neposredno pred zakazani intervju sa vladikom, pokazala je da su meštani ljubazni, raspoloženi za priču. Na spomen episkopa Grigorija, jednog od najmlađih vladika Srpske pravoslavne crkve (SPC), uviđamo da je retko ko ravnodušan. Jedni tvrde da je vladika čovek bez koga bi sve u Eparhiji stalo. Po principu: ako imaš problem, požali se njemu i problem je rešen. Narodna kuhinja Eparhije svakodnevno obezbeđuje obroke siromašnima. Zbog zalaganja da se stane na put auto-mafiji koja je, po napisima u medijima, godinama terorisala Trebinje dobijao je pretnje smrću. Drugi, međutim, vladiku oštro kritikuju. Zameraju mu da se ne ponaša onako kako bi trebalo. Igra fudbal, može se sresti u civilnoj odeći na ulici, bavi se biznisom. Ako je suditi po onome što se piše i govori u krugovima koji su upoznati sa dešavanjima u Republici Srpskoj, Eparhija zahumsko-hercegovačka poseduje poljoprivredna dobra, hotele, poslovne prostore. Baš zbog toga, neki su pogotovo ponosni na svog episkopa. No, da li je biznis nešto čime jedan vladika sme i treba da se bavi? Kažu da je u nekom od neformalnih razgovora prokomentarisao: "A šta da smo kopali kanale, onda bi rekli ‘to je dobro da vladika kopa kanale’."

Kada se govori o njegovom angažovanju, prošlog leta u novinama je osvanula fotografija gde vladika, u beloj košulji, sa špahtlom u rukama sa svojim sveštenstvom čisti Glavni trg u Trebinju od zalepljenih žvakaćih guma. Što je opet poprilično neuobičajeno za jednog vladiku.

Pažnju laičke javnosti potpuno je zadobio kada se 2008. godine u štampi pojavilo pismo upućeno ostalim arhijerejima SPC-a. Pisao je tada o svim žarištima u crkvi, problemima koji se prećutkuju i prividnom i nestvarnom miru koji vlada među "ostalom braćom". SPC je tada prolazila kroz težak period, patrijarh Pavle je bio teško bolestan, a nije bilo izbora za novog crkvenog poglavara. U nekom od kasnijih intervjua kazao je: "Šta me je navelo na pismo... zaista posle ovog poslednjeg Sabora vratio sam se kući i uistinu nisam mogao da spavam. Nisam mogao da živim sa tim. Već dugo vremena, pet, šest poslednjih Sabora vraćam se kući sa tim osećajem da se ništa ne događa." Određeni broj vernika je pismo prokomentarisao kao preterano oštar istup mladog i ambicioznog vladike Grigorija. Tada je, između ostalog, napisao da vladika Artemije već 17 godina, naočigled svih, stvara raskol. Dve godine kasnije, monah Artemije je lišen episkopskog čina na način koji podseća na scenarijo za film. Osvajanje manastira na Kosovu od strane "artemijevaca", brza reakcija Sabora, dolazak policije, koškanje i naglo smirenje. Nekoliko dana pre toga vladika Grigorije je izjavio da je raskol u Crkvi moguć. Mnogi su verovali da još ima prostora za razgovor i da ne treba ništa prejudicirati.

"VREME": Pismo koje ste 2008. poslali vladikama uzdrmalo je javnost, kako crkvenu tako i laičku. Govorili ste o dubokim problemima koji potresaju našu crkvu, o čemu se do tada ćutalo. Kako sada gledate na to pismo?

VLADIKA GRIGORIJE: Ne treba se osvrtati unazad. Istina je Hristos – Crkva, tj. zajednica ljudi u Hristu. Kada to imamo na umu, jasno nam je da niko pojedinačno ne može proglašavati sebe istinom, i u tom kontekstu apsurdno je pomisliti – "Istina, to sam ja".

Teško je govoriti o SPC-u danas a da ne pomenemo događaje koji su usledili u vezi sa bivšim vladikom Artemijem. U februaru 2010. Sinod SPC-a, čiji ste Vi član, privremeno ga je razrešio upravljanja Eparhijom. U maju je penzionisan. Do jesenjeg zasedanja Sabora nije bilo nikakvog suđenja pa deluje kao da niste poštovali osnovnu pretpostavku nevinosti. Zašto?

Takav zaključak nema realnog utemeljenja. Raščinjeni vladika Artemije je u nekoliko navrata saslušavan pred crkvenim organima. Razlozi njegovog penzionisanja – a potom raščinjavanja – za Sabor su sasvim jasni. Episkopima u prvom stepenu sudi Sinod, a Sabor, kao najviša crkvena instanca, u drugom stepenu, koji je istovremeno i poslednji. Dakle, Sabor Srpske pravoslavne crkve postavlja episkope, ali ih isto tako na osnovu utvrđene kanonske odgovornosti lišava episkopskog dostojanstva.

Mislite li da se odnos bivšeg vladike Artemija prema Saboru neće promeniti?

U istoriji Crkve bilo je primera koji svedoče o kajanju i na samrtničkom odru. Naravno da bismo se svi obradovali i najmanjem obliku pokajanja.

Deo vernika kao najveću brigu, kada je u pitanju SPC, vidi u njenom pozitivnom stavu prema ekumenizmu. Vi ste član Evropskog saveta crkava (ESC). Kako izgledaju ti susreti?

Mi se susrećemo i razgovaramo sa protestantima. Postoje različite frakcije, i oni pokušavaju da u svojim zemljama zaštite sebe i svoje zajednice. Pročitali su i čuli Jevanđelje, imaju neku pobožnost i veru. I, naravno, ljudi su, inteligentna bića, i shvataju da ako se borimo za status hrišćana u Evropi, onda je bolje da se borimo zajedno. U tom smislu, ti susreti su više dogovaranje o tome kako jedni drugima možemo da pomognemo, a razgovara se i sa institucijama EU.

Nedavno je središte Eparhije zahumsko-hercegovačke premešteno iz Trebinja u Mostar, gde je i bilo do 1992. godine. Izjavili ste da je to jedan od najvažnijih događaja u istoriji Vaše Eparhije...

To je jedan od najvažnijih događaja u novijoj istoriji Eparhije. Episkopsko sedište je vraćeno u grad u kojem se nalazilo pre rata. Mostar je veoma zanimljiv grad, posebno sa srpskog gledišta. Prvi pravoslavci koji su se nastanili u ovom gradu bili su monasi, poput Prokopija Čokorila koji je tu došao u 16. veku. Posmatrano u celini, u dolini Neretve pravoslavni hrišćani žive još od ranih vekova, o čemu svedoče brojna arheološka nalazišta. Mostar je iznedrio velike srpske pisce i pesnike, Ćorovića, Dučića, Šantića. S druge strane, osim srpskih duhovnih i kulturnih delatnika, značajan trag su ostavili i srpski trgovci, inače veliki zadužbinari. Nažalost, Mostar je danas podeljen grad na istočnu i na zapadnu obalu. Jedino Srbi funkcionišu na obe strane. Ali ih ima malo jer povratak i obnova kuća napreduju veoma sporo. Ipak, kako god bilo, danas ih ima više nego onog dana kada je u Mostar došao Prokopije Čokorilo. Tada je bilo oko 800 Srba, pred posljednji rat bilo ih je oko 40.000, sada ih ima oko 5000, 6000. Pretežno starih, ali ima i mladih i dece.

Od Konjica do Ivanjice u ratu je porušeno 35 crkava, od toga i Saborna crkva u Mostaru i manastir Žitomislić, kao najznačajniji. Skoro sve smo obnovili, osim Saborne crkve i crkve u Blagaju. Danas u dolini Neretve stalno živi i služi devet sveštenika. Prisustvo Srba u Mostaru nešto je sasvim prirodno i normalno jer je ovaj grad, između ostalog, poznat po suživotu naroda različitih kultura i konfesija.

I Vi ste odrasli u mestu koje je bilo multinacionalno, u Varešu. Kako je izgledalo Vaše detinjstvo?

Vareš je lepo rudarsko mesto. Bilo je najviše rimokatolika, potom muslimana i pravoslavaca. Rimokatolici su išli u crkvu, muslimani imali ponešto veronauke, a mi pravoslavni skoro ništa. Kod nas je samo dolazio sveštenik da sveti vodicu i slavila se slava. To je bilo sve.

Bavio sam se raznim sportovima, bio sam opsednut time, ponešto mi je i išlo. Negde oko 14, 15 godine veoma snažno sam postavio pitanje smisla života, počeo da čitam i nekako sam otkrio Crkvu i Bibliju. Krenuo sam u crkvu kao dečak od 15 godina, što nije bilo jednostavno u ono vreme. U crkvi bi bili pet, šest bakica, sveštenik i ja. Sećam se da sam se stideo. Pošto je crkva bila u centru grada, kada se završi liturgija iskakao sam brzo da me ne vide drugari iz škole. Međutim, nakon nekoliko godina svi su krenuli u crkvu i ja sam se tada osećao jako važan.

U tom periodu, ko je na Vas najviše uticao?

Deda po majci mi je bio kao otac. On i ujak moje majke bili su u Drugom svetskom ratu u logoru. Kada se rat završio, majčin ujak je otišao u Beograd, nikada se više nije vratio u Bosnu. Kod njega sam išao u Beograd u posete. Otac mi je umro kada sam imao tri i po godine. Pričali su mi da veoma ličim na oca, psihički i fizički, ali ja ga, nažalost, nisam zapamtio.

Mislite li da gubitak obeleži čoveka?

Sigurno. Neki psiholozi kažu da čovek počinje da pamti od nekog potresnog događaja. Sećam se tog trenutka kada sam celivao umrlog oca i čini mi se da sam od tog trenutka počeo da pamtim.

Kažete da ste sa 15 godina počeli da odlazite u crkvu. Ali opredeljenje za monaštvo je nešto sasvim drugo. Bili ste jako mladi kada ste se zamonašili. Kako je došlo do te odluke?

Dugo sam odlučivao, negde od 18 godine sam prvi put počeo razmišljati o monaštvu. Ali sam iskreno razmišljao i o tome da se oženim. I jedno i drugo je bilo otvoreno kao mogućnost. Čitajući teološke spise, zavoleo sam Svetu Goru i monaštvo u onom izvornom obliku. Išao sam tamo jednom godišnje i maštao o tome kako ću jednog dana postati pravi monah. A onda je došao i rat.

Kada je počeo rat, Vi ste se nalazili u Beogradu na studijama. Bili ste jedan od glavnih vođa studentskih demonstracija protiv Miloševića. O čemu ste u tom trenutku razmišljali?

Imali smo iluziju da možemo da zaustavimo rat. Ali sam brzo shvatio da nismo u mogućnosti da išta konkretno uradimo, i da možemo da budemo ili zloupotrebljeni ili na neki drugi način skrajnuti. A oduvek sam imao takav karakter – ako nešto ne mogu da uradim, onda potpuno odustajem od toga. Nikada nisam mogao stvari da radim napola. S druge strane, u jednom momentu sam osetio da nisam za revoluciju u kojoj treba da rušimo i ubijamo da bismo nekog srušili, ali nisam bio ni čovek koji može nešto da očekuje od plišane revolucije.

U međuvremenu, na samom početku rata, moj rođeni brat je bio ranjen i jedva je preživeo. Život su mu spasili ljudi koji su ga 14 sati nosili kroz šumu do bolnice na Palama. Onda je prenesen na Banjicu i tu mu je spašen život. Tog dana su mi poginuli kum i njegov otac i jedan vrlo dobar prijatelj. Usred te revolucije doneo sam konačnu odluku, otišao u manastir Ostrog i tamo se zamonašio.

Koliko je na Vas i Vaše političke stavove uticao vladika Atanasije (Jevtić)? Jer on je tada bio oštar kritičar Slobodana Miloševića.

Skoro smo svi mi, kao studenti teologije, bili protiv Miloševića. Od početka sam doživljavao Miloševića kao komunistu. A nama je to bila najgora stvar jer smo kao omladina koja je u to vreme išla u crkvu bili marginalizovani. Vladika Atanasije je osećao šta mladi ljudi misle i možda smo u tom pogledu mi jednako uticali na njega kao i on na nas. Sve je to bilo puno naivnosti, nije bilo racionalno, ali je bilo iskreno. No, ponekad stvarno treba poslušati mlade jer oni bolje osećaju nego što znaju. Bilo je onih koji su nas potajno podržavali. Među njima su bili pokojni Žika Stojković i Matija Bećković. Bilo je to za nas veoma podsticajno i značajno. Ipak, brzo sam uvideo da smo nemoćni i da su oni koji su bili za Miloševića opasniji, moćniji. A bilo je među studentima i "ubačenih". Sve to mi je bilo mučno i otišao sam svojim putem. I još nešto, kada je počeo rat, imao sam samo jednu misao – da moram da budem u Bosni i Hercegovini iz koje sam i došao, a u kojoj se umiralo i stradalo. Ali, nisam mogao da budem vojnik u ratu jer u tom slučaju ne bih mogao biti sveštenik. Tako sam postao sveštenik u ratu.

Šta je značilo biti sveštenik u ratu?

Posle mesec dana provedenih u Ostrogu, došao sam u Tvrdoš i na jedan specifičan način, kao sveštenik i monah, osetio sam rat. I to na jedan od najrealnijih načina. Išao sam na sahrane. Sahranjivao sam po dvoje, petoro, dvadesetoro ljudi koji su bili mlađi od mene, a ja sam tada imao 23 godine. Gledao sam decu koja ostaju bez očeva, a noseći traumu odrastanja bez oca – to mi je uvek bilo naročito teško i bolno. To su bili zdravi ljudi, koji su poginuli u punoj snazi. A posebno je bilo strašno u Nevesinju, tamo smo išli samo na sahrane, i to vrlo često. U suštini, nekada mi se čini da su jedini pravi vojnici bili ti koji su se borili za svoj prag, za svoju kuću. Ali i jedan za drugoga.

Na koji način je to iskustvo rata uticalo na Vas?

Ma gde čovek da se nalazi u ratu, on ima jedno snažno iskustvo života. Počinjemo da shvatamo da u tom trenutku iskrsava pred nas pitanje večnosti i prolaznosti života. Tada se najbolje vidi koliko su ljudi slabi. Kada dobiju mašinke, puške u ruke, oni najslabiji postanu okrutni. Jedino ljudi sa ozbiljnim i jakim karakterom imaju kontrolu nad oružjem.

Ponekad razmišljam, čini mi se da bih dao život da su ljudi koje sam sahranjivao živi. Ali, ništa ne bih dao za to iskustvo koje sam tada stekao. Možda mi se zbog toga, u ovom svetu, ponekad sve čini prosto. U stvari, u ratu je sve moguće osim laži. Tu se sve vidi. Rat je jedan intenziviran život, sve se odvija kao i u miru, samo na brži i jasniji način. Možda je čak bilo teže majkama i sestrama koje su sa zebnjom čekale u svojim domovima nego njihovim bližnjim na ratištima. Bile su u stalnom iščekivanju. Koliko ih je samo umrlo čekajući vesti. Često se misli da je to politika, da je to samo priča, a to je mnogo više od toga. Jeste i to, ali i život mnogo širi od politike, i to surov život. Zabeležen je slučaj jednog doktora u Trebinju koji je svom kumu bez anestezije operisao srce i ušao u sve svetske udžbenike medicine. Jednostavno se mnogo toga izdešavalo. Jedina uteha je bila što je, u isto vreme kada sam sahranjivao stotine ljudi, bilo i krštenja. Krstili smo oko 10.000 odraslih za četiri godine u Tvrdošu. Kada je završen rat i kada smo počeli da obnavljamo manastire i crkve, ti ljudi su nam pomogli. I skoro svi ovdašnji sveštenici su tada bili deca i svi su odrasli sa nama u Tvrdošu. Bili su bezazleni, izgledali su kao deca, a opet su bili tako ozbiljni. U ratu se brže i sazreva.

Da li ste se za vreme rata susreli sa nekim od onih koji su tada vodili zemlju, vojsku?

Sa mnogima. Sa generalom Mladićem dva puta. Mislio sam, verovatno kao i svi, da je general Mladić visok tri metra. Prvo iznenađenje je bilo to što je veoma ličio na mog druga iz detinjstva, a drugo što sam bio znatno viši od njega. Ali, i on se zbunio. Tada sam imao bradu do pojasa, pa me je upitao: "Koliko ti je, pope, trebalo da ti naraste tolika brada?" Odgovorio sam: "Godina dana", što je bila istina. A on kaže: " Lažeš pope." Imao je pronicljive oči i bio je vrlo živahan. Više puta sam sreo i Radovana Karadžića. Nismo puno razgovarali, više u prolazu. Dolazili su i Dobrica Ćosić i Vojislav Šešelj. Ovom drugom sam dao krštenicu pošto su ga optuživali da nije bio kršten. A bio je, i to u manastiru Zavala, koji je porušen u ratu, ali su knjige krštenih sačuvane. Sve su to bili obični ljudi na teškim i odgovornim pozicijama u nepredvidljivo i surovo vreme.

Kada biste uporedili sebe onda i sebe danas, koliko mislite da ste se promenili?

Teško je govoriti o sebi. Čovek se umnogome menja, na razne načine, i okolnosti utiču na njega. Ali mislim da je ono što se malo menja – čovekovo srce. I kad čovek čini dobro i loše, ono ostaje netaknuto. Kao da je to neki Božiji zalog u čoveku. A srce se mora osloboditi svega konačnog da bi se u njega uselilo beskonačno. Ono treba da se oslobodi od konačnih želja za vlašću, slavom, strašću, za raznim moćima.

Da li Vama to uspeva, da potpuno oslobodite srce od konačnih želja?

Ne znam, ali verujem da Bog čuva srce čoveka.

Vaše preosveštenstvo, prošla je prva decenija Vašeg episkopstva. Šta je, po Vama, najvažnija stvar koju ste uradili?

Živa Crkva, mnoštvo ljudi koji idu u crkvu i žive hrišćanskom verom je nešto najdragocenije što nam se dogodilo u protekle dve decenije. U međuvremenu se i dosta toga gradilo i izgradilo. Razgovaramo u manastiru Svetih apostola Petra i Pavla, iz devetog veka, koji je bio napušten i razoren. Sada je u celosti obnovljen i u njemu živi desetak sestara. Hercegovina je, osim što je vojvodstvo Svetog Save iz kojeg je on otišao u Svetu Goru, osvećena i kroz Svetog Vasilija Ostroškog i Tvrdoškog. Sveti Vasilije nas je pohodio 1996, kada je ćivot sa svetiteljem pronesen kroz Trebinje, a potom nakratko postavljen na poklonjenje u manastir Tvrdoš. To je bila ideja oca Lazara, pokojnog igumana ostroškog, i moja. Uspeli smo da dobijemo blagoslov od mitropolita Amfilohija i vladike Atanasija. A odmah potom i patrijarha Pavla.

Ukratko rečeno, mnogo se radilo. Nadamo se da će Eparhija uskoro u celosti moći da živi od svog rada. Interesantno je i to da ni za jednu crkvu, osim za Sabornu kada smo je obnavljali, nismo tražili priloge od naroda. I nikada ne skupljamo priloge od naroda. Ali su nam pomagali bogati Hercegovci koji ne žive ovde. Oni mogu i žele da pomognu. Hercegovina je čudesna zemlja i po tome što u našoj eparhiji ima 70.000, 80.000 stanovnika, a imamo 250 crkava. Istini za volju, nisu sve velike. Uglavnom su to male, skromne hercegovačke crkve, ali ima i onih velelepnih.

A da li je biznis nešto čime jedan vladika sme da se bavi? Bez obzira što donosi dobit Crkvi.

Vladika treba da bude i jeste domaćin eparhije, pa Vi prosudite sami. No, na sve kritike takve vrste koristim jedan lek koji uvek pomaže, a to je reč Svetog Jovana Lestvičnika, koji kaže: "Onaj koji je hteo da ugodi svima, ili je lud ili će poludeti."

Morate priznati da se ponašate poprilično nekonvencionalno za jednog vladiku.

Zavisi iz kojeg ugla posmatrate. Ne znam šta tačno podrazumevate pod pojmom konvencionalno. Trudim se da pre svega slušam predanje Crkve i Sveto pismo. Jedan vladika mora da se ponaša u skladu sa činom koji nosi. Crkva je za mene prostor slobode, ali slobode koja podrazumeva potpunu odgovornost. Podsetili ste me na jedan intervju sa Bobom Marlijem koji je, što nisam očekivao, izvesnu novinarku nakon kritika iznetih na račun njegove nekonvencionalnosti upitao: "Možete li možda to da kažete Isusu, jer on nije uopšte bio konvencionalan?" Svideo mi se odgovor.

Koja je cena toga što se ponašate drugačije?

Jedan stari čovek mi je jedanput rekao da ima ljudi kojima ni Bog ne valja. Nije moguće svima ugoditi. Ali, znam da dobri ljudi gledaju dobro, ne zato što je neko dobar, već zato što hoće da vide dobro. Loš čovek ne vidi ni ono što je dobro dobrim. Međutim, ljudi često govore da ste za nešto grešni i ako niste. Onda nekako u duši pravim kompenzaciju, sigurno ima stvari za koje sam stvarno grešan, pa se tako uspostavlja ravnoteža. Ali, ono što je veoma bitno kada primate kritike jeste da se prema njima ne odnosite kao da ne postoje. One su važne, bez obzira ko ih izgovara, i treba ih makar "propustiti" kroz glavu. Meni su mnogo puta bile korisne. Nekada se čoveku smuči, zgrči mu se stomak, ali onda dobije motivaciju i želi da napreduje, da se popravi. Potrebno je izdržati do kraja jer, kako kaže jedan veliki svetitelj, "Dobar borac prima udarce i pobeđuje". Mnogi ljudi vole zadavati udarce, ali kada krene kontranapad, onda počnu da uzmiču, govoreći "nećemo sada ovako". Samo se pravi borac teško odlučuje za udarac jer zna šta sledi posle toga.

Ako se ne plašite udaraca, čega se plašite?

Kao što bi rekao Njegoš, nema toga ko se ne plaši nečega, ako ničega, a ono svoje senke.

Kada ste to već pomenuli, moram da Vas pitam. Je li istina da ste u vojsci bili u zatvoru?

Bio sam tri dana. Neki desetar naterao mlade vojnike da čiste hodnik u tri posle ponoći. A ja sam već bio stari vojnik i rekao sam im da idu na spavanje jer niko nema pravo da ih primora da to rade. Onda se pojavio oficir, došlo je do incidenta, i tako sam završio u zatvoru.

Spomenuli ste nekoliko puta patrijarha Pavla. Šta mislite, po čemu su on i sadašnji patrijarh srpski Irinej slični, a u čemu se razlikuju?

Interesantno je da malo ko pominje da su oni ista škola, prizrenska. I to se vidi, može se prepoznati. Ljudi vrlo širokih pogleda, mudri, iskusni. Naravno da postoje razlike, ali je svaki za svoje vreme veoma dobar. I uvek biva tu onaj koji treba da bude. Ne daj Bože da je neko drugi umesto patrijarha Pavla bio na tronu Srpske pravoslavne crkve za vreme ratova. Toliko je bilo napada na Crkvu, ali on je sve to jevanđeljskom čistotom otklonio i to je neverovatna Božija promisao i njegov podvig.

Pred kraj samo, na čemu najpre treba da se radi kod naših ljudi?

Treba mnogo da se radi. Pogotovo na zajednici, ali i na entuzijazmu kod ljudi. Najlakše je predati se, ostaviti, reći "ne mogu, neću, niko neće, a što bih ja". To se nipošto i nikada ne sme. Ljude moramo učiti – ne samo rečima nego i primerom – da lakši put često nije pravi izbor. Težak i uzak put čoveka čini spremnijim za velika dela, a širok i lak put raslabljuje volju i neretko odvodi u propast.

Jelena Jorgačević