Kultura sećanja:
Ustanička ulica – igrani film u suočavanju sa prošlošću

U organizaciji nedeljnika "Vreme" i Balkan medija fonda održan je 7. aprila okrugli sto posvećen umetničkom odgovoru na različite izazove vezane za rasvetljavanje ratnih zločina počinjenih u bivšoj Jugoslaviji tokom devedesetih godina prošlog veka. Koliko igrani film Ustanička ulica, čije snimanje upravo počinje i koji se, između ostalog, bavi radom Tužilaštva za ratne zločine, može doprineti boljem i objektivnijem sagledavanju ovog problema? Šta spaja, a šta deli filmske stvaraoce i stvarne tužioce, istražitelje i sudije? Koliko je filmska vizija utemeljena na stvarnosti i koliko se i kako izuzetno traumatični događaji poput ratnih zločina mogu umetnički obraditi? O ovim i drugim pitanjima govore Gordan Kičić, producent i glavni glumac u filmu Ustanička ulica, Miroslav Terzić, režiser, Vladimir Vukčević, tužilac za ratne zločine, Siniša Važić, predsednik Veća za ratne zločine Suda u Beogradu, i Bruno Vekarić, portparol Tužilaštva za ratne zločine. Moderator okruglog stola bio je Filip Švarm

Izveštaj sa ovog okruglog stola u PDF-u

Vladimir Vukčević, tužilac za ratne zločine

Pljačka je osnovni motiv

Jedan od naših osnovnih načela u Tužilaštvu za ratne zločine bio je da se utvrdi imenom i prezimenom onaj koji je činio ratne zločine navodno u ime Srba

Počastvovan sam što se snima film o Tužilaštvu za ratne zločine i što uopšte ima interesovanja za naš rad. To je jedan zaista delikatan posao i izazov.

Moram da kažem da je glavna prepreka na početku našeg rada, pre osam godina, bio animozitet u javnosti prema Tužilaštvu za ratne zločine, prema Sudu i uopšte prema procesuiranju ratnih zločina jer se tada u svesti ljudi preplitalo pitanje da li se radi o zločincima ili o patriotama i herojima koji su se borili za srpsku stvar.

Dugo godina sam tužilac. Kada je Karla del Ponte donela juna 2003. određeni materijal – tada sam se nalazio na mestu prvog zamenika republičkog tužioca – uzeo sam taj materijal da pogledam. Ocenio sam da se radi o ratnim zločinima i prihvatio da dođem na čelo novoustanovljenog državnog organa, Tužilaštva za ratne zločine.

Tokom ovih osam godina procesuirali smo brojne slučajeve. Najveći zločin u Hrvatskoj bio je u Vukovaru: za ubistvo više od dve stotine ljudi u Ovčari preko dvadeset ljudi izvedeno je na optuženičku klupu i pravosnažno osuđeno, a i dalje se radi na tom predmetu. Posle smo imali predmete kao što su Zvornik 1, 2, 3, 4, 5. Reč je o zločinima u kojima je stradalo preko sedam stotina žrtava. Sledi predmet Trnovo: to je ubistvo šest mladih Bošnjaka, a snimak te egzekucije objavili su svi svetski mediji. Posle tih predmeta ljudi su stekli svest o tome šta se tu desilo, da su se tu desile strahovite stvari. Kada se pogledaju ti materijali, vidite o kojim se tu strahotama radi. Ljudski um tu patologiju teško može da shvati...

Javnost je danas u određenoj meri svesna da su činjeni zločini u ime Srba. Jedan od naših osnovnih načela u Tužilaštvu za ratne zločine bio je da se utvrdi imenom i prezimenom onaj koji je činio ratne zločine navodno u ime Srba. Dakle, da nisu Srbi učinili zločine, nego da su to činili raznorazni zločinci u ime Srba. Glavni motiv je uglavnom bila pljačka.

Tužilački posao je najdelikatniji u jednoj fazi o kojoj sud vrlo malo zna, a to je faza pretkrivičnog postupka. U toj fazi se faktički prikupljaju ti dokazi. I što je još važnije, suština tužilačkog posla je utvrđivanje pobuda, tj. motivacije zašto je neko nešto uradio, odnosno prikupljanjem dokaza i procenjivanjem ko je i zašto uradio, zatim se posmatraju i pobude zbog čega bi neko uradio nešto tako strašno kao što je ratni zločin.

Bruno Vekarić, portparol Tužilaštva za ratne zločine

Žrtve nemaju nacionalnost

Zar jedno civilizovano društvo treba da postavlja pitanje za nekoga ko ima krvave ruke da li je naš interes da on bude među nama ili da bude u sudnici gde mu je i mesto

Setićete se, svakako, da smo mi dok su se tokom devedesetih slike iz ratova u bivšoj Jugoslaviji vrtele na svim svetskim medijima, na našim ekranima gledali nešto sasvim drugo. Zločini su realno bili prikrivani. Zatim, dok se stvaraju međunarodne institucije koje počinju da procesuiraju ratne zločine – pre svega Haški tribunal – ima pokušaja da se ti zločini negiraju, relativizuju i potom dolazi ona najgora faza oko 2000, prelomne godine u smislu demokratskih promena u Srbiji, kada se ti zločini čak u jednom momentu i opravdavaju, zato što više nisu mogli biti prikrivani. Nažalost, tela su se pronalazila, a trebalo je dati na to odgovor.

Javnost je i danas podeljena. Sreća je što mi u Tužilaštvu za ratne zločine nismo političari pa ne idemo na izbore, jer bismo te izbore verovatno u ovom trenutku izgubili. Ipak, sada je mnogo bolje nego pre desetak godina. Da se izrazim figurativno: u prvom momentu smo prešli cenzus, a zatim smo već mogli i da učestvujemo u formiranju vlade... Danas bi bar pedeset odsto građana volelo da vidi Ratka Mladića u Hagu. Odnos snaga je negde oko 50:50, zavisno od društvenih okolnosti, od ekonomske situacije i tako dalje.

Međutim, ono što je mnogo važnije jeste da rešimo to pitanje Mladića. Na primeru Radovana Karadžića vidi se da niko ne postavlja pitanje odgovornosti tih ljudi za neke zločine koji su se desili. A nekada jeste. Govorilo se da su zločine činili neki drugi, samo ne oni i samo ne Srbi.

Naša uloga i naša misija je da pokažemo da ne postoje nacionalna obeležja za zločince, da ne postoje nacionalna obeležja za žrtve. Najčešće pitanje novinara, nažalost, jeste koliko ste Srba procesuirali, a koliko ste ostalih. I to je bilo kao neko zamerajuće pitanje nama da smo više procesuirali ovih ili onih. E upravo to je – mogu da budem potpuno otvoren i da kažem – naša tragedija. Zar jedno civilizovano društvo treba da postavlja pitanje za nekoga ko ima krvave ruke da li je naš interes da on bude među nama ili da bude u sudnici gde mu je i mesto? Ako imate nekog ko je pobio žene i decu, da li je naš interes da ga prikrivamo zato što je bio zakačen za neku službu ili za neku formaciju, ili da ga izvedemo pred – kolokvijalno govoreći – lice pravde?

To su pitanja koja su nažalost i danas otvorena. Naša politika zacrtala je strategiju ulaska u Evropsku uniju, odnosno približavanje Evropi. Put ka Evropi ne vodi preko tela žrtava, put ka Evropi ne vodi preko ratnih zločina, već upravo obračunom sa ratnim zločincima, procesuiranjem ratnih zločina i dolaženjem pre svega do pravosudne istine, koja je po meni najrelevantnija u odnosu na različite zločine.

Svakako će biti primedbi na naš rad kao Tužilaštva. Reći će: mogli ste više ići u ovom ili onom pravcu. U svakom slučaju, svaki tužilac radi prema materijalima koje ima, prema procenama koje donosi i možda naša privilegija jeste to što ratni zločini ne zastarevaju. Tako će svi oni koji danas misle da su se sakrili od pravde jednog dana ipak morati da izađu pred sudsko veće. Postoji još jedan detalj koji je veoma važan, a to je da se upravo analizirajući sva ta svedočenja, iskaze, sve to što se dešava u sudnici i oko sudnice, zaista možda došlo do crte da čak film ne može da prikaže sve ono što se zaista dešava u životu. I to je možda zaista velika stvar i zaključak do koga smo došli i možda me je to u jednom momentu otreznilo iako sam od početka u tom poslu.

Siniša Važić, predsednik Veća za ratne zločine Suda u Beogradu

Optužnica je pitanje, a presuda odgovor

Često imamo situaciju da "moramo da ubeđujemo medije" da smo doneli presudu na osnovu dokaza, jer kao ljudi možemo da verujemo u nešto ili da ne verujemo, ali dokazi su nešto sasvim drugo

Sudovi su, da tako kažem, reaktivan organ i, za razliku od policije koja se bavi otkrivanjem i Tužilaštva koje se bavi gonjenjem, oni se bave vođenjem postupaka koji kod nas i pred nas dođu. Prema tome, mi nemamo ni mogućnost izbora niti modeliranja lica koje ćemo da sudimo i za koje ćemo delo da ih sudimo, već jednostavno postupamo prema dokaznom materijalu i prema činjenicama koje se nalaze u sudnici i izvode se pred sudskim većem.

Često imamo, uslovno rečeno, probleme sa tim dokaznim materijalom. Dobra stvar u postupcima za ratne zločine jeste što ne zastarevaju. Loša stvar u tim postupcima jeste da dokazi, uslovno rečeno, zastarevaju. Naime, najveći deo dokaza su po pravilu svedoci, dakle ljudi, usta koja govore. S vremenom sećanja čile, gube se, ljudi se nažalost razbolevaju i tako dalje. Dakle, to su sve situacije koje nam, uslovno rečeno, prave probleme, ali to je ono što se pojavljuje u svakom drugom postupku i samim tim nije neuobičajeno.

Optužnica je pitanje, a presuda odgovor. Ako je pitanje pravilno postavljeno, ako je pitanje, da tako kažem, utemeljeno na nečemu što se zovu dokazi, onda će i presuda izvesno biti dobra. Ne kažem time da su optužnice loše ili pogrešne, nego se prosto nekada desi da nemate dovoljno dokaza ili dokazi koji su ponuđeni po uverenju suda nemaju onaj kvalitet i kvantitet za koji Tužilaštvo misli da ga imaju. Tako se često desi, a normalno je, i logično da Tužilaštvo tuži a sud sudi, da nam pogledi nisu isti. To je deo priče koji je manje-više sličan i identičan za sve situacije u svim državama sveta, u svim postupcima koji se pojavljuju, bilo za običan kriminal, bilo za ratne zločine ili neko drugo krivično delo, u krivičnom ili parničnom postupku svejedno je.

Bio sam jedan od velikih zagovornika – i Tužilaštvo je, znam, takođe bilo zagovornik toga – da uvedemo kamere u naša suđenja za ratne zločine, međutim, procesno-pravna arhitektura nam to nije dozvoljavala. Jedna slika govori više nego hiljadu reči. I verujte mi na reč, često bi i u pozitivnom i u negativnom smislu javnost bila iznenađena kada bi videla uverljivost iskaza nekog svedoka oštećenih koji priča o nečemu, u krajnjoj liniji i neubedljivost dokaza koji se nude da bi se nešto potkrepilo, logično ili nelogično, uverljivo ili neuverljivo, koja, kada se prezentuje u medijima, izgleda tako. I često imamo situaciju da "moramo da ubeđujemo medije" da smo u pravu, odnosno da smo doneli presudu na osnovu dokaza, jer u nešto možemo da verujemo ili da ne verujemo, ali dokazi su nešto sasvim drugo.

Zaista mislim da neke stvari ne mogu da se opišu ni rečima niti nekakvom ekspresijom, osećajima ili kako god, već treba da se čuju i vide. Zagovornik sam i da poput nekih stranih produkcija treba da imamo igrane i dokumentarne filmove vezane za određene događaje koji predstavljaju neku strašnu činjenicu koja se desila u životu jednog naroda, nekog mesta, nekog čoveka, a mogu da budu zajednički za sve i treba da ih podelimo sa svima. Sudovi ne pišu istoriju, ali sudske presude jesu i biće deo istorije, deo istorijskog materijala i jednoga dana, i sada a i u budućnosti istoričari će se pozivati na sudske presude, kao što se sada pozivaju na slučaj Jamašite, na Nirnberški proces i tako dalje, jer tamo piše da je neko nešto uradio i zato mu je presuđeno ili je oslobođen. U svakom slučaju, zna se tačno šta je ko uradio.

Prema tome, naše presude su strašno važne. Naš posao je jako važan, mi sami ne možemo da ispričamo tu priču, da iznesemo to, jer mi ipak samo radimo svoj posao. Jeste težak, jeste odgovoran, ali to je naš posao. I neko drugi, uslovno rečeno, treba da nama, a i svima nama kao društvu, kao ljudima, da se izlečimo od ovoga.

Gordan Kičić, glavni glumac i producent igranog filma Ustanička ulica

Profesija kao život

Ja svoj posao radim do poslednjeg daha u svakoj predstavi, u svakoj filmskoj ulozi. Upravo isto to prepoznao sam kod svih ljudi u Tužilaštvu za ratne zločine

Majka mi je advokat, a bila je sudija, tako da sam na neki način ceo život direktno i indirektno upućen i na sud i na ikonografiju tog posla: na poslovna odela i kožne tašne, ozbiljnost ljudi koji dolaze u kancelariju...

Pored toga, u svetskoj kinematografiji postoji veliki broj veoma zanimljivih filmova koji se bave sudskom tematikom. Džon Grišam, inače pravnik, napravio je neke od najzanimljivijih filmova u poslednjih petnaest godina koji se bave sudskim temama.

E sad, što se mene tiče, ne verujem da bih mogao da budem tužilac zato što se podrazumeva da bi trebalo da završim pravni fakultet, a nisam siguran da bih to uspeo, pogotovo da položim i pravosudni ispit. Ipak, pune četiri godine sam zajedno sa ekipom filma razgovarao sa tužiocima, mučio ih, oduzimao im vreme, boravio u Specijalnom sudu, gledao dokumenta, slušao iskaze, pratio ceo proces, od iskopavanja grobnica žrtava do DNK analize... Smatram da je ovo tema o kojoj nije snimljen nijedan igrani film ni u jednoj od republika bivše Jugoslavije i mi, kao filmski stvaraoci, nismo sebi dopustili ni najmanji detalj kako se šta odvija: od istrage, hapšenja, suđenja i tako dalje.

U celom ovom periodu uvideo sam predanost u radu tužilaca za ratne zločine. Ja to mogu da prepoznam kroz svoju profesiju. Ako neki posao hoćete da radite do kraja, onda morate da ga radite do kraja. I to je jedna tanka linija između privatnog i poslovnog života, gde vam posao postaje na neki način i život. Kako da vam kažem, ja svoj posao radim do poslednjeg daha u svakoj predstavi, u svakoj ulozi. Upravo to sam prepoznao kod svih tih ljudi u Tužilaštvu za ratne zločine jer njihov posao ne može da se radi od devet do pet. Ti ljudi nemaju radno vreme i to je jedna jako, jako iscrpljujuća profesija. To sam prepoznao kao ozbiljan kvalitet i shvatio da bez velike želje, volje i ozbiljnosti taj posao ne može da se radi. Shvatio sam i da tužioci za ratne zločine nikome nisu dobri: nisu dobri nacionalistima jer šta sad ima da se to čapka po prošlosti, a s druge strane ni porodicama žrtava jer im ne mogu vratiti najbliže. Ali to je već pitanje prava i pravde. Ti ljudi, tužioci, bore se da se neke stvari isteraju do kraja i to je jedan jako ozbiljan posao. Moram da priznam da uprkos tolikim predstavama i filmovima koje sam odigrao, nikad nisam imao ovakvu tremu. Nadam se da ćemo opravdati poverenje koje smo dobili od Tužilaštva za ratne zločine.

Miroslav Terzić, režiser igranog filma Ustanička ulica

Emocije kao ključ

U trenutku kad sam došao u kontakt sa slikama, sa ispovestima koje su užasno, užasno potresne, meni stvarno nije bilo dobro, fizički mi nije bilo dobro

Ja sam završio Pravni fakultet. To me nije kandidovalo da radim ovaj film – bio sam loš student i loš pravnik. Dugo sam razgovarao s jednim tužiocem i užasno me je zanimalo kakvo on privatno mišljenje ima o svemu tome. On je rekao: ja radim svoj posao i gledam da ga radim najbolje što mogu.

U trenutku kad sam došao u kontakt sa slikama, sa ispovestima koje su užasno, užasno potresne, meni stvarno nije bilo dobro, fizički mi nije bilo dobro. Ne možete ni da zamislite takve stvari, pa posle počnete da mislite da li je to stvarno tako, kakav to um može da dođe na takvu i takvu ideju. I reći ću vam jednu stvar, pošto sam čitao mnogo tog materijala, pitanje je gde je tu granica.

Meni je to bilo stvarno potresno i kao neko ko pokušava i stalno traži da izvuče nešto ljudsko – jer verujem da je čovek suštinski dobar – pokušavam da pronađem te neke prave, iskrene pobude i porive kako kod tužioca tako i kod zločinaca. Ukratko, pokušavam da nađem i ispričam njihove uglove i njihove emocije. Jer prosto, u jednom trenutku, kako mi je rekao tužilac s kojim sam razgovarao, to postaje deo vašeg svakodnevnog života, postaje nešto što nosite lično, i pošto ste čovek, ne možete da prenebregnete, ne možete da zaboravite. A kad radite svoj posao i ako ste čovek koji ima iskrene emocije, to je ključ i tužilačkog posla, a i našeg filmskog gledanja na njihov posao.

Filip Švarm, odgovorni urednik nedeljnika "Vreme" i saradnik na scenariju igranog filma Ustanička ulica

Stvarnost crnja od mašte

Ma koliko bili upoznati sa ratovima u bivšoj Jugoslaviji, koliko god kroz medije bili upoznati sa suđenjima, procesima, žrtvama i zločincima, tek kad pogledate konkretne predmete, postanete svesni jezive patologije ratnih zločina

Mislim da više nitko ne zna koliko postoji verzija scenarija igranog filma Ustanička ulica. Broj napisanih strana vjerojatno je rekordan u srpskoj kinematografiji: ne znam da li je još netko toliko pisao i toliko ozbiljno radio.

Kada smo započeli rad, Gordan Kičić, scenaristi Đorđe Milosavljević i Nikola Kojić i ja, tražili smo sponu između realnosti i filma i tu je postojalo mnogo ideja. Neke smo prihvatali, druge odbacivali. Međutim, tek kada smo počeli da sarađujemo sa Tužilaštvom za ratne zločine, uvidjeli smo koliko ni naša najcrnja mašta ne može da dopre do stvarnih događaja.

Ma koliko bili upoznati sa ratovima u bivšoj Jugoslaviji, koliko god kroz medije bili upoznati sa suđenjima, procesima, žrtvama i zločincima, tek kad pogledate konkretne predmete, postanete svjesni jezive patologije ratnih zločina. A onda, počinioci nekih od najmonstruoznijih zločina, nečeg što se riječima teško da opisati, u dijelu javne percepcije dobijaju priznanje kao zaslužni borci za nacionalnu stvar. Zločin je uvijek zločin i tu nema naših i njihovih...

Ipak, mi se u filmu ne bavimo konkretnim događajima ili konkretnim slučajem – ima za to mnogo razloga – već raznim vrstama iskustva kroz koje je prolazilo Tužilaštvo za ratne zločine. Suočavajući se s tim iz dana u dan, i mi smo sazrijevali i neuporedivo bolje razumijevali problematiku kojom se film bavi.

Koliko film može pomoći u suočavanju sa prošlošću

BRUNO VEKARIĆ: Ne želim uopšte da ove sjajne ljude dovodim u neprijatnu situaciju da dele našu sudbinu u profesionalnom smislu. Oni se obraćaju mnogo širem auditorijumu kroz ovaj umetnički prikaz i nekim ljudima koji se ne vide u sudnici, ali koji de facto postoje dok se vode ovi postupci.

Mislim da je najjača stvar što imate sudski postupak, imate aktere u tom postupku koji sede sa leve i desne strane veća. Međutim, imate i čitav ambijent, recimo činjenice da je gospodin Vukčević dobio sedamdeset pretnji, da su meni izbušili sedam guma, da je više puta bilo fizičkih ataka dok nisu uspostavili sistem obezbeđenja. Uvek imate tu teoriju zavere, koja se odvija nažalost kroz naš posao, kroz različit pogled političke elite na naš posao. Znate, ne gledaju sve političke elite isto. Uostalom, možete videti to u izjavama raznih predstavnika političkih stranaka na temu ratnih zločina. Sada, kako je koja elita na vlasti, imate određenu razliku prema određenoj temi.

Mislim da je najveća snaga ovog filma – ja nisam upućen previše u te detalje – upravo to što su uspeli da se distanciraju od tih stvari i što su ušli u onog običnog čoveka, građanina koji to gleda s lošim predznanjem, sa jednom kampanjom devedesetih koja se vodila neumoljivo, zbunjen, ne zna ko je taj čovek, da li je heroj ili zločinac, nejasno definiše uopšte krivična dela... To su sve otvorena pitanja na koja pokušavamo da damo odgovor u sudnicama. Opet mislim na pravosuđe kao na jedan zatvoren sistem, ali s druge strane taj običan čovek koji sve to preživljava i u krajnjoj liniji snosi posledice toga što je još uvek Ratko Mladić na slobodi, i on ima pravo na odgovor.

VLADIMIR VUKČEVIĆ: Ja zaista ne znam kako će film biti primljen u javnosti. Meni je to interesantno. Rekao sam već da je to priznanje Tužilaštvu za ratne zločine da se uopšte pojavila motivacija da se snima film o našem radu.

Skoro sam gledao jedan dokumentarni film o suđenju u Nirnbergu. Napominjem da sam hiljadu puta čitao o tom suđenju. Međutim, efekat kad sam neku noć gledao filma upravo je bilo suđenje Geringu, bio je neuporedivo jači nego sva ta dosadašnja čitanja. Ne kaže se džabe: jednom videti kao hiljadu puta čuti.

Teško je objasniti ljudima zašto jedan koji je ubio jednog čoveka dobije četrdeset godina, a onaj koji je ubio sto dobije dvadeset godina. Ja ću samo citirati da je ubiti jednog čoveka kao ubiti ceo ljudski rod. To ne može tako da se meri. Upravo je to suština našeg posla, pitanje onih pobuda i motivacija da se izvrši određeno nedelo. I zato ljudi koji rade ovaj posao moraju zaista da ga rade predano. Tu nema – ili jesi ili nisi za ovaj posao.

SINIŠA VAŽIĆ: Uveren sam da će ovaj film nešto da promeni. Dobro je što se krenulo s tim. Šteta je samo što je ovo pionirski film. Kad kažem šteta, mislim da je šteta što se nije krenulo ranije s tim. Mislim da je bilo vremena i mesta, a naročito je bilo potrebe za tim stvarima ranije. Prosto, verovatno nismo bili sazreli kao društvo, nisu se stekle okolnosti. Siguran sam da postoji hiljadu razloga, ali mislim da je to korak u dobrom smeru, a i poslovica kaže: i put od hiljadu milja počinje prvim korakom. Prema tome, idemo dobrim putem i mislim da je to dobra stvar. To će sigurno pomoći svima nama.

MIROSLAV TERZIĆ: Krenuli smo u ovo i nadam se da ćemo to završiti tako da ćemo biti ponosni na ono što smo uradili kao autori, kao ljudi koji se bave nekim kreativnim poslom, a nadam se da ćemo i publiku naterati da se zamisli o ovome i da preispituje svoje stavove kao što i mi sve vreme preispitujemo svoje.

GORDAN KIČIĆ: Mislim da su kolege i sagovornici rekli apsolutno sve. Stvarno sam vrlo uzbuđen zato što počinjemo za šest dana da snimamo ovaj projekat. Hteo bih da se još jednom zahvalim ovde prisutnim gospodinu Vladimiru, Brunu i gospodinu Važiću, da smo uspeli da završimo na pravi način ovaj dugogodišnji rad i istraživanje, mučenje tih ljudi i oduzimanje njihovog dragocenog vremena.

moderator: Filip Švarm