Intervju – Kristofer Klark:
Najbolja slika oba rata

"Moram da vam čestitam, ne može se ni zamisliti slika koja bi bolje pokazala odnos između dva rata", kaže profesor istorije Kristofer Klark, komentarišući decenijama zaboravljenu fotografiju na kojoj Adolf Hitler na svoj rođendan, 20. aprila 1941. godine, u vozu u kome je bio smešten njegov "Glavni štab Jugoistok", kod mesta Menihkirhen u Štajerskoj, posmatra tablu sa imenom Gavrila Principa odnetu iz Sarajeva, a koju je "Vreme" ekskluzivno objavilo u prethodnom broju

"Šta piše tačno na onoj ploči? Fotografiju sam pogledao na ajfonu pa nisam mogao da pročitam…", pitao je na početku razgovora australijski istoričar Kristofer Klark. "Gde ste to uopšte našli, nisam ovu sliku video do sada?"

Profesor savremene istorije na Kembridžu u ovdašnjoj javnosti je često predstavljen kao najnovija zapadna babaroga koja pomaže reviziju istorije. Razlog je njegova knjiga Mesečari – kako je Evropa krenula u rat 1914, o kojoj je Vreme već pisalo ("Mesečarenje i druge katastrofe", Vreme 1185) i u kojoj se dira u nedodirljivu istinu u Srbiji – rata bi bilo kako god okreneš, a Principov atentat nije ništa više od povoda. Klark smatra da je pogrešno čitan (mada ga mnogi glasoviti kritičari nisu ni čitali), a deo nesporazuma pokušao je da otkloni već u nemačkom izdanju knjige – tamo je reč "terorista" ispred imena Gavrila Principa gde god se moglo zamenio rečju "atentator". Klark kaže da je uvideo ovu nijansu, jer Princip nije mogao da bude terorista u današnjem pežorativnom značenju te reči. Intervju smo ipak započeli pitanjima o fotografiji.

"Vreme": U filmu Tito i ja mali Zoran ide na rođendan Josipa Broza, a njegova porodica se pita šta bi mogla za rođendan da pokloni čoveku koji sve ima. Slična dilema mogla je da važi i za Hitlera, ali ploča koja odaje počast Gavrilu Principu bila je idealan rođendanski dar za njega?

Kristofer Klark: Da, ne treba zaboraviti da je Hitler bio Austrijanac pa se dobro sećao Principa (smeh). Nema sumnje da je deo čitave tragedije bila i etnička mržnja koju su Austrijanci gajili prema Srbima. Ponašali su se kao predatori.

Fotografija je zgodna ilustracija veze između dva rata?

Hitler personifikuje tu vezu, iako u poslednje vreme postoje kontroverze o njegovom doživljaju Prvog svetskog rata. Istoričar Tomas Veber negira da je Hitler tada bio na frontu. Kaže da je Firer bio negde u pozadini i da mu rat nije pao teško. Taj stav je naišao na kritiku, jer je iz drugih izvora poznato da je Hitler bio ono što Nemci posprdno zovu Frontschwein (frontovska svinja), borac iz prvih redova. Nema sumnje da je iskustvo tog rata presudno uticalo na njega, u knjizi Mein Kampf piše koliko ga je potresao poraz. Znamo da je u njemu ostalo mnogo habzburške mržnje prema Srbima, a posebno je mrzeo Čehe. Stoga Hitler idealno predstavlja kontinuitet starog sveta Habzburga i Drugog rata.

U Srbiji ste kritikovani, između ostalog, i zato što neki misle da se naslov vaše knjige Mesečari odnosi na Gavrila Principa i mladobosance…

(smeh) Očigledno nisu ni pročitali knjigu. To je zabavno. Oskar Vajld je jednom rekao da nikada ne čita knjigu koju kritikuje, jer to oduzima mnogo vremena. Ne, Princip i njegova družina nisu bili mesečari. To su bili dobri momci, svaka majka bi mogla da se ponosi njima. Bili su uljudni, nisu se napijali i jurili prostitutke, što je bilo uobičajeno za studente. Dobri momci koji su se nesebično predali svom cilju i postali deo tragedije.

Srpski istoričari vas kritikuju, jer ste atentat koji su izvršili ti dobri momci ocenili kao uzrok rata, a ne samo kao njegov povod. Neki smatraju da učestvujete u kampanji čiji je cilj da se zabašuri germanska krivica i okrivi Srbija?

Znam, srpski prijatelji su mi o tome pričali. Svakako nisam želeo da okrivim Srbiju za izbijanje rata. Čitava knjiga – i to mi je veoma važno – jeste pokušaj da se odmaknemo od priče o krivici i potrage za krivcima. Treba da shvatimo da je Evropa 1914. bila opasno mesto, a da ta opasnost nije dolazila samo iz jednog ili dva centra, recimo Beča i Berlina, nego se krila svuda. Na Balkanu je postojala ozbiljna regionalna kriza oslikana u dva balkanska rata. Srbija tu ima svoju ulogu, ali bilo bi apsurdno i smešno kriviti Srbiju za rat. Ona treba da se smesti u mozaik događaja, ali pritom ne smeju da se zaborave okolnosti u kojima se našlo srpsko rukovodstvo.

Od svih prilika onog vremena koje pominjem u knjizi, Nikola Pašić je bio u najtežoj poziciji. Kod kuće je pod pritiskom nacionalnog javnog mnjenja, a istovremeno se vodi bitka između civilne i vojne vlasti. Za Pašića je ovo bilo poput noćne more. Ne mislim da se posebno dobro snašao u celoj krizi, ali s obzirom na okolnosti, teško da je mogao da reaguje drugačije. Pašića vidim kao tragičnog junaka, a ne kao krivca. U nameri da prošire nacionalnu teritoriju, ako treba i nasilno i ratom, Srbi nisu postupali ništa drugačije od Nemaca ili Italijana. Sve su to Evropljani i ponašali su se evropski za ono vreme. Nije mi bliska ideja da je Balkan posebno nasilno mesto.

Vaša knjiga veoma odskače od onoga što piše u našim udžbenicima. Još u osnovnoj školi smo učili da je Principov atentat na Franca Ferdinanda bio samo zgodan povod za rat, dok pravi razlozi leže u interesima moćnika. Rata bi, smatraju brojni istoričari, bilo svakako, samo nekom drugom prilikom. Vi iznosite drugačiju tezu?

Često ćete čuti da je atentat iz Sarajeva samo izgovor ili, kako mi u engleskom kažemo – pretext. Moje mišljenje je drugačije, ne mislim da je taj događaj samo izgovor. Tokom kriza pre 28. juna 1914. u diskusijama u Beču golubovi uvek pobeđuju sokolove, a tih sokolova i te kako ima – recimo, načelnik Generalštaba Konrad fon Hecendorf zaziva rat svakom prilikom. Ali politička hemija u Beču značajno se promenila tek nakon sarajevskog atentata. Najmoćniji zagovornik mira je upravo Franc Ferdinand, a on više ne može da govori jer je mrtav. Tada na scenu stupaju sokolovi. Austrijski istoričar Manfred Rauhenštajner je nedavno našao dokumenta koja pokazuju da se car Franc Jozef odlučio za rat sa Srbijom čim je čuo vesti o atentatu na svog bratanca. Mislim da je ubistvo imalo duboke i dramatične posledice po austrijsku elitu. Car je bio veoma star i znalo se da će Ferdinand uskoro naslediti presto. Iako prestolonaslednik nije bio omiljen, on je predstavljao budućnost monarhije, koja u tom trenutku ima sijaset problema. Austrijska štampa nije nimalo preterala kada je izvestila da Principovi meci nisu samo ubili muža i ženu, nego potresli i habzburšku državnu ideju. Atentator je pogodio u centar. I zato mislim da to ubistvo nije samo izgovor nego i razlog za rat.

I onda pola sveta kreće u najveću klanicu koju je Zemlja dotad videla. Ne može sve to biti posledica jednog čoveka i jednog atentata?

U pravu ste, zapravo je Sarajevo veoma brzo zaboravljeno. Mesec dana kasnije jedan američki diplomata iz Brisela javlja pismom Vašingtonu da je "pre samo nekoliko dana Srbija bila u glavnoj ulozi", ali da je sada "nestala negde iza scene". To je zgodna pozorišna metafora. Atentat jeste pokrenuo krizu – ne mogu da zamislim da Austrougarska objavljuje rat Srbiji u nekom drugom scenariju – ali onda u igru uskaču razni drugi razlozi. Rusima je Srbija tek drugorazredna briga, oni su zabrinuti zbog turskog pitanja, mnogo se u leto 1914. priča o ojačaloj turskoj floti u Crnom moru. Nemci znaju da im je Austrougarska poslednji pouzdani saveznik kojeg ne smeju da ostave na cedilu. Francuze i Britance baš briga za atentat, oni imaju svoje ciljeve. Polovinom jula britanski ministar spoljnih poslova Edvard Grej jasno kaže – nećemo valjda u rat za srpski račun! Za njega je to bilo groteskno. Britanci ne gaje simpatije prema Srbiji, ovdašnja štampa u to vreme čak i rasistički piše o Srbima. Jednostavno, svi proračunavaju rizik od rata i moguću dobit, i svi se odlučuju za rat.

I tek tu dolazimo do "pravih" mesečara iz vaše knjige. Mesečari su zapravo svi ti krvožedni moćnici koji su spremni na rat umesto na diplomatiju?

Termin "Mesečari" je zbunio mnoge, ali nisam mogao da odolim, to je tako lepa reč koja znači nešto ljudima. Ako mesečare bukvalno shvatite kao osobe koje su nesvesne svojih postupaka, pa ne mogu biti odgovorne za ono što urade, onda metafora naravno ne funkcioniše. Ali metafore ne treba shvatati bukvalno. Ja sam više mislio na osobinu mesečara da imaju određene namere, ali da ne mogu da sagledaju posledice svojih dela. Moj brat je, na primer, sa devet godina mesečario po kući pripremajući doručak, a zapravo je bilo tri sata ujutru i on uopšte nije bio u kuhinji. Bilo je nečeg sličnog u ponašanju aktera iz 1914. godine. Kad čitate šta su radili u tih 37 dana između atentata i rata, poželite da upadnete, prodrmate ih i viknete: Ma, dajte, ljudi, zar ne vidite kuda ovo vodi!? Pitao bih Austrijance da li je stvarno vredno odbaciti sve u ime osvete Beogradu. Isto bih pitao Nemce, pa oni nisu ni imali sukob interesa sa Rusijom, a ušli su sa njom u rat! Svi oni nisu bili sposobni da prepoznaju ono što je danas očigledno – rat velikih sila bio je najgori mogući scenario, katastrofa. Njihova nesposobnost da ukalkulišu i vrednuju nadolazeću katastrofu čini ih, na neki način, mesečarima.

Nemanja Rujević

Gde je Hitler poslao Principovu ploču NEMAČKI ISTORIJSKI MUZEJ: Od Fridriha Velikog, preko Hitlera, DDR-a do danas Gde se i među čime našla ploča koju su posle okupacije Sarajeva nemački vojnici odneli na poklon Adolfu Hitleru za njegov 52. rođendan, a na kojoj piše: "Na ovom istorijskom mjestu Gavrilo Princip navijesti slobodu na Vidov-dan 15. (28.) juna 1914"? Hitler se verovatno začudio kada su mu oficiri sa balkanskog fronta doneli taj trofej. Nekadašnji austrijski kaplar i tadašnji firer Trećeg rajha mogao je da pomisli da se konačno ispravlja istorijska nepravda, koja je "srpskom teroristi" kratkoročno dodelila ulogu patriote i borca za slobodu. Možda je pomislio kako je, eto, i na ovaj simboličan način osvetio K&K monarhiju. Ipak, nije ploču smestio u nekoj od svojih rezidencija – glavnoj u Berlinu ili idiličnoj u Alpima, u Berhtesgadenu, koju je nazivao "Orlovo gnezdo". Učtivo je zahvalio darodavcima, ali kad su otišli, naredio je: "Nosite to u Arsenal..." Arsenal – na nemačkom Zeughaus – najstarija je zgrada na centralnom bulevaru Berlina Unter den Linden (Pod lipama). Iako je prilično nastradala za vreme bombardovanja tokom Drugog svetskog rata, spolja je obnovljena u starom stilu. Knez Fridrih Vilhelm Brandenburški je već 1667. godine političkim testamentom naredio da se sagradi Arsenal – zavod za čuvanje svega što je vezano za vojnu veštinu. Započeta 1695, izgradnja je bila komplikovana, 1699. se iznenada srušio jedan pilon. Tek 1706. zgrada je potpuno završena. Na ulazu je postavljena pozlaćena bista pruskog kralja Fridriha Velikog sa natpisom: "Kao priznanje za oružane pobede, radi zastrašivanja neprijatelja, a svojim narodima i saveznicima kao znak zaštite, Fridrih I, uzvišeni i nepobedivi kralj Pruske, sagradi ovaj Arsenal radi čuvanja alatki ratnika, ratnog plena i trofeja, za glorifikaciju ratne veštine, a u slavu suverena." Fasada zgrade ukrašena je brojnim spomenicima, tako da se radi ne samo o arhitektonskom, već i o vajarskom remek-delu. Unutar tog vojnog muzeja nalazi se kvadratno dvorište veličine 38 sa 38 metara. Pošto je 1933. godine preuzeo vlast, Hitler je svakog marta u njemu držao govor sećajući se palih nemačkih junaka kroz vekove (Heldengedenktag), vojnika poginulih u Prvom i tekućem ratu. Umalo ga tu, posle jednog od njegovih poslednjih javnih nastupa, 21. marta 1943. nije sustigla "Principova kletva": u zgradi, u čijem je podrumu čamila spomen-ploča srpskom atentatoru Gavrilu Principu, umalo potpukovnik Rudolf fon Gersdorf nije izvršio atentat na Hitlera. Bio je to jedan od ukupno tri pokušaja atentata na Hitlera. Sve je bilo spremno. Hitler je posle govora pod staklenim krovom u unutrašnjem dvorištu Arsenala trebalo da obiđe izložbu zaplenjenog sovjetskog oružja u prizemlju zgrade. Kustosa je trebalo da izigrava Fon Gersdorf, koga su vrbovali Hitlerovi protivnici. Bilo je planirano da Firer dvadesetak minuta razgleda izložbu. Gersdorf je već aktivirao dve britanske mine iz muzejskog arsenala i stavio ih u džepove mantila. Držao se što bliže Hitleru. Prost vremenski detonator trebalo je za da izazove eksploziju za desetak minuta. Hitler je, međutim, nervozno samo protrčao kroz izložbu, zadržao se jedva dva minuta. Gersdorf je panično u toaletu deaktivirao mine. Doživeo je duboku starost. Kako se zgrada posle rata našla u istočnom delu Berlina, Centralni komitet partije SED (Ujedinjena socijalistička partija, nastala prisilnim prisajedinjenjem socijaldemokratske komunističkoj partiji Nemačke) zgrada je restaurirana iznutra, ali su spoljašnji zidovi sačuvani. U njoj je smešten muzej nemačke istorije sa marksističko-lenjinističkim tumačenjem. Posle ujedinjenja dve nemačke države 1990. godine stari Arsenal dobio je novo ime, Nemački istorijski muzej, i njegova stalna izložba kroz četiri sprata na 8000 kvadratnih metara otvorena je 2. juna 2006. godine. U muzeju se prati istorija Nemačke i Nemaca od bitke kod Teutoburške šume do pada zida koji je odvajao istočni od zapadnog Berlina – drugim rečima, od godine 9. posle Hrista, kada je Arminije Herušćanin naneo težak poraz Rimljanima, do 1989. – znači kroz osamnaest vekova. Današnja stalna izložba posvećena je i razvoju kulture i kulturne baštine u šesnaest raznih odeljenja, ali i dalje pokazuje oko 20.000 komada raznog oružja i oko 30.000 primeraka takozvane "militarije", kao što su zastave, uniforme, ordenje i medalje. Redakcija "Vremena" pokušaće da prati trag spomen-ploče Gavrilu Principu koji se gubi u starom Arsenalu. A.I.