Intervju – Slobodan Šnajder, pisac:
Nemamo ništa, ali smo kulturni

"Fraza ‘Sačuvaj me, Bože, hrvatske kulture i srpskog junaštva’ netočno se pripisuje Krleži. Nigdje kod Krleže ne postoji ta veza kako se ona izriče u Hrvatskom Faustu. Nju sam ‘kupio’ od svoje bake. U pomanjkanju opipljivih povijesnih realija, političkih silnica, pa i materijalnih pretpostavki da se kolektivni usud doživi kao kolektivni subjekt, jako je opterećen sam pojam kulture, i dakako, on je idealiziran: Nemamo ništa, ali smo kulturni. Nažalost, izašlo je da to nije nikakvo osiguranje od povremenog pada u barbarstvo. Nasuprotno je, dakako, ‘srpsko junaštvo’. Da ni to nije nikakva garancija protiv pada u barbarstvo, slijedi valjda iz same stvari. Geneza ovoga sklopa slična je genezi sklopa – ‘tisućgodišnja kultura’. Otud je opravdano što se obično citiraju u paru kao nešto od čega valja uteći dragome Bogu"

Iako napisana prije gotovo trideset i pet godina, drama Hrvatski Faust Slobodana Šnajdera (1948), svaki put kad se nanovo i ciklički pojavi, u hrvatskoj kulturi izaziva opreke, negiranja i sukobe – čak i onda kad je prešućena, kao što je slučaj bio devedesetih godina. Reklo bi se da određenim dijelovima kulture, politike i ideologije taj komad smeta već svojim postojanjem. Smještena radnjom u doba takozvane Nezavisne Države Hrvatske, i u glavnu teatarsku ustanovu – Hrvatsko narodno kazalište – drama je od svoga nastanka takla u nešto što bi se moglo nazvati "kolektivnom traumom", i kao takva ona ostaje problemska i problematična za priličan dio hrvatske inteligencije i javnosti, sve do danas. Da podsjetimo, u najkraćem, radi se o komadu koji prati dvije paralelne radnje bazirane na historijskim događajima – postavljanje Goetheovog Fausta februara 1942. u Zagrebu na pozornici HNK (tadašnjeg HDK, Hrvatskog državnog kazališta), kao i događaje u teatru od vremena proglašenja NDH, 10. aprila 1941. pa do kraja rata. Nositelj glavne uloge, "Glumac" odnosno Faust, literarizirana je stvarna pojava – Vjekoslav Afrić, umjetnik koji će iz Zagreba "pobjeći u šumu", otići u partizane i kasnije postati režiser Slavice, našeg prvog poslijeratnog filma, čime će utemeljiti jugoslavensku kinematografiju. Afrić, što se slabije zna, čovjek je i kojemu treba zahvaliti za očuvanje originalnog teksta Jame, pjesničkog remek-djela Ivana Gorana Kovačića.

Nedavno započet pa rasplamsan sukob oko nove postavke Hrvatskog Fausta u Hrvatskom narodnom kazalištu u Rijeci, do koje nije došlo, ovih dana bukti hrvatskom nacionalnom kulturnom scenom. Iako je mnogo javnih ličnosti reagiralo, glavni akteri su novi intendant riječkog HNK, režiser Oliver Frljić – kojega, najviše po predstavi Zoran Đinđić, poznaje i srpska publika – te sam autor komada, zagrebački dramatičar i romansijer Slobodan Šnajder. Sve je počelo zapravo obećavajućom perspektivom, u kojoj je Frljić, zajedno s dramaturgom Marinom Blaževićem, za početak svoga rada u Rijeci i kazališne sezone odlučio ponovo postaviti Hrvatskog Fausta, što bi po sebi bio teatarski i kulturni događaj prvoga reda. Slobodan Šnajder, autor komada, nezadovoljan i budućim konceptom predstave i vremenom koje je trebalo biti uloženo u rad na tako kompleksnom tekstu, prvo je sporazumno prekinuo suradnju, a poslije zabranio korištenje i teksta i imena predstave. Stvari su brzo eskalirale, do apsurda – rašomonskim nadmetanjem, neprestanim komunikejima režisera i dramaturga s jedne, te odgovorima autora i nekoliko prominentnih teoretičara hrvatskog teatra, s druge strane. U kontekstu aktuelne napete političke situacije u Hrvatskoj stvar je odmah poprimila i političko-ideološki ton. Po kuloarima i neizbježnim društvenim mrežama izbio je naravno u trenu i čitav metaforički "rat niskog intenziteta" koji traje do danas. Kulminacija se pak dogodila nakon što je riječko kazalište umjesto Hrvatskog Fausta izašlo s Frljić–Blaževićevom predstavom Hrvatsko glumište koja je trebala tematizirati ponašanje i moralni pad nekih isturenih ličnosti nacionalnog teatra (režisera, glumaca i kritičara) tokom devedesetih, kada se u HNK u Zagrebu igralo i Ognjište ustaškog pisca i ministra Mile Budaka. Frljićeva "kritika" toga sastojala se i od scenskog rješenja koje vjerojatno spada u najbizarnija u čitavoj teatarskoj povijesti: fotografije spomenutih nacionalističkih perjanica iz devedesetih (Jakova Sedlara, Anje Šovagović Despot i drugih) našle su se priljepljene na gaće obnaženih glumaca, s prednje strane, a na glumačkoj stražnjici i fotografija Snježane Banović (autorice kapitalne knjige o teatru u NDH Država i njeno kazalište: Hrvatsko državno kazalište 1941–1945) i – fotos Slobodana Šnajdera.

Pored Hrvatskog Fausta, koji je uz Marinkovićevu Gloriju, vjerojatno najznačajnije hrvatsko dramsko djelo poslije Drugoga svjetskog rata, Šnajder je autor drama Minigolf, Kamov, smrtopis, Držićev san, Nevjesta od vjetra, Dumanske tišine, Bauhaus, Kod Bijelog labuda, Zmijin svlak, Utjeha sjevernih mora, Peto evanđelje, Kosti u kamenu, Enciklopedija izgubljenog vremena, Kako je Dunda spasila domovinu, Tito, stanoviti dijagrami čežnje, Svjetlucanje kome… O njegovom opusu, ponajviše o Hrvatskom Faustu, sporu s Frljićem, ali i o mnogim drugim pitanjima razgovaramo sa Slobodanom Šnajderom, jednim od najvažnijih dramskih pisaca hrvatske i jugoslavenske književnosti.

"VREME": Na početku, koja vam je uopće bila motivacija za pisanje Hrvatskog Fausta? Kakva je bila geneza komada, germinacija od prve ideje do pisanja?

SLOBODAN ŠNAJDER: Za jednog radnog boravka u varaždinskom teatru, koje se tada još smjelo zvati Narodno kazalište "August Cesarec", Vid Fijan, svestrani kazališni čovjek (ne znam je li iz dinastije Fijana koji su jako zadužili kazališni život u Hrvatskoj), ne znam više u kojem povodu – što je bio okidač za plimu njegovih sjećanja, ispričao je ovo: "Godine 1942. postavljen je Goetheov Faust s Afrićem, i onda je grupa glumaca zbrisala u Šumu. Bila je to jako dobra predstava (Fijan ju je vidio). I znaš što je tu zanimljivo: Podjela je nestala, a ustaše su jako htjeli da se predstava dalje igra, do kraja rata. Pa su uskakale sve nove i nove zamjene!"

Eto, to je sve što sam imao prije pisanja. Radio sam velik rešerš. Veći od mene radila je valjda jedino Snježana Banović. Tako je nastala najznačajnija knjiga iz povijesti kazališta u zadnjih dvadeset godina: Država i njezino kazalište (o čemu je "Vreme" pisalo, vidi broj 1199–1200, op. aut.). Ona je pogledala izvore koje sam ja prošao, ali i brojne druge. Iako je Snježanu Banović vodila neka vrsta znanstvenjačke znatiželje, njezina je knjiga vrlo važna potvrda da je Hrvatski Faust u glavnim elementima naprosto istinita drama.

Dobro, a što je s tim Faustom da tako "privlači gromove" i tako permanentno izaziva jake reakcije u Hrvatskoj, pa i onda čak kad se one pojavljuju u apsolutnoj suprotnosti javnom, privatnom i institucijskom negiranju – u dugotrajnom prešućivanju to jest?

Uklet komad, pa to ti je. Što je odsutniji, to više uznemiruje. Kao sablast: kuca na vrata u nevrijeme. Svi znaju da sablasti ne postoje, a onda opet svi znaju da ..."tu ima nešto". Naravno, ne treba imati poseban psihoanalitički trening da bi se znalo kako ono što se žestoko potiskuje uvijek traži svoje pravo: to je kao hidraulika gejzira, vulkana i sličnih pojava koje plaše, premda ih smatramo prirodnim grčevima matere Zemlje. Pa čemu onda proizvoditi ih umjetno?

Što se to potiskuje?

Nešto što se ne voli, što nitko ne voli. Postoje strane u teškom sporu, a obje su iz istoga krila.

Eto, to je srž ove nevolje. U jednom kasnijem komadu, koji je odigran jednom i valjda nikad više, razvio sam tu temu korak dalje: Peto evanđelje. I on je izazvao nelagodu, ali ne toliku kao Hrvatski Faust. To je zato što oni koji se u Faustu spore – a ulozi su egzistencije, staromodno bismo rekli, sudbine – ne samo što su iz istoga krila već pripadaju eliti. U komadu se dakle vodi rasprava koju bi mogli voditi (i trebali) i danas živući ljudi, k tomu oni s intelektualnim pretenzijama. A to je ipak previše. Ne može jedna drama obaviti ono što bi cijela kultura imala probaviti. Otud i njezin relativni neuspjeh. No ja se njime ponosim.

Kakva je bila prva recepcija, i kakve reakcije na komad? Da pođemo od same objave teksta i od tog Splitskog ljeta, premijere 1982. u režiji Dina Radojevića.

Prijem splitske premijere bio je hladan. Kritika Anatolija Kudrjavceva, koji je u Splitu bio velik autoritet – drag čovjek i moj prijatelj, što mi ne priječi vidjeti da neke stvari nije mogao, točnije: nije htio razumjeti – bijaše porazna. Tko bi znao, možda me je htio upozoriti kao prije toga Petar Brečić, jedan od najumnijih Hrvata od ovih koji su se zanimali za kazalište?

Uglavnom, Kudrjavcev mi je de facto najavio sve što će se kasnije događati i s komadom i s njegovim piscem. Ali odmah moram reći da bi Kudrjavcev, koji više nije s nama na ovom svijetu, bio zadnji koji bi odobrio represiju i potpunu ekskluziju moje malenkosti od početka devedesetih. Zadnja rečenica njegove kritike glasila je: "Nije li perverzno što predstava traje tri sata?" Naravno. Jer to je mučna debata. A ja sam mislio, mislim to i danas, da je bolje nju ne otvarati ako je se ne misli nekako dokončati.

I sad možda dolazimo do generacijskog spora koji upravo, mimo mojih želja i namjera, bukti.

Nažalost, ne na razini koja bi bila viša od kuhinjskih krpa i stražnjica, s primišlju da rectum ovdje, očito, ima zamijeniti organ govora.

No odgrnimo pošalice. U bitnom, spor je u sljedećem: Zašto smo htjeli raditi taj komad?

Kad bi se crux Hrvatskog Fausta, tojest temeljno pitanje te drame, dalo nekako razriješiti agitpropovskim plakatom, nekakvim teatarskim pamfletom à la Frljić, onda bi ga komunisti, koji su imali itekakvog interesa u toj stvari – pa to je bilo pitanje legitimiteta vlasti, uostalom 1945. nasilno odbačeno – bili na te načine riješili. Nisu li agitpropovske grupe odlazile u sela nagovarati seljake da uđu u zadruge i odreknu se zemljišnog posjeda? Pa to nije išlo. Onda se probalo silom. Pa su nestajali "kulaci"... Agitprop nije mogao provesti ono što je većina stanovništva držala neprirodnim rješenjem. A presjeći to sporenje na način Staljina ipak na kraju nije se htjelo. Nasreću. No sad nas zanima neuspjeh teatra kao puko propagandnog sredstva.

U tom su smislu oni koji su se danas htjeli baviti tim komadom ispod razine komesara iz ‘45, kako je fiksiran u mojoj drami.

Evo kako i zašto.

U predzadnjem dijalogu Komesara, koji je naravno u postavu drame treći Mefisto, i Glumca-Afrića-Fausta, Komesar glumcu jasno kaže da on dobro zna što je za trg i narod: pečeni vol i harmonika. A da su za teatar violine. I onda mu naruči/naredi da postavi Goetheova Fausta. Nemam provjere da je tako bilo, ali osjećam da je tako moglo biti. U tom vidim ono što je Gavella zvao "s nama i u nama rođenom tragedijom". Ne tvrdim da sam kao dramski pisac uspio napisati tragediju; možda se ovdje radi, rečeno tehničko-filozofijskim jezikom, o razlici između Sein i Sollen, dakle onoga što jest i onoga što je trebalo biti. Ja govorim o svojoj namjeri.

Netko tko ostaje na razini pamfleta i misli da će vješanjem plakata potaći neku konstruktivnu raspravu ovo naprosto ne može razumjeti. A i ne treba mu.

Ostaje na nivou kampanje za suzbijanje krumpirove zlatice.

Već više od pola stoljeća pokušavam, s promjenljivom srećom, nešto učiniti u teatru koji možda nije tako smrtonosan za krumpirovu zlaticu već slijedi neke druge ciljeve.

A postavka Unkovskog u Beogradu 1982?

Unkovskijeva je bila moćna i čista, bez ikakvih resentimana i gledala se u Beogradu, pa i u Zagrebu, na gostovanju, emancipirano.

No uz gostovanje Ciullija, odnosno Theatera a.d. Ruhr upamtit ću jednu, hajdmo reći, anegdotu. Njemačko gostovanje u HNK-u poklopilo se sa Svjetskim danom kazališta godine 1987. U svim kazalištima na taj se dan, uoči večernje predstave čita saopćenje nekog važnog teatarskog čovca. Desilo se tako da je pročitan govor takvoga maga, tada još u punoj snazi, kao što je Peter Brook. I dogodila se nevjerojatna, jedinstvena stvar – te večeri sigurno samo i jedino u Zagrebu na kugli zemaljskoj: Elem, izašao je glumac, pročitao Brookovu poruku... da bi zavladao potpun muk. Nije bilo aplauza!

Svi su naime došli gledati predstavu koja je "protiv Hrvata". Brooku se nije pljeskalo da se ne bi pljeskalo – meni! Eto kako ponekad rezoniraju "elite".

Najzlobnije što sam čuo o svom komadu glasi ovako: to je drama koja denuncira jednu metropolu drugoj. Malo ih je, međutim, u Beogradu tako doživjelo Unkovu predstavu u JDP-u.

No ipak, kad je Unkovski sastavljao podjelu, jedan glumac, od ranga, s imenom i talentom, odbio je ući u tu podjelu tvrdnjom da on ..."ne želi svojim kurcem čistiti hrvatska govna". Nije, kao stav, nešto fundamentalno već je ekskrementalno. U kontekstu ovog razgovora ime je sporedno. Bio je dakle moguć i takav stav.

Krležina smrt 1981. se nekako crno poklapa s objavom Fausta. Stilski i tematski, vi ste svakako najizrazitiji krležijanski pisac, upravo nastavljač u nekim aspektima. Je li Stari pročitao dramu, i ako jest, kako je reagirao? Baš u "Vremenu", Ljubiša Ristić i upravo preminuli Jovan Ćirilov ostavili su izuzetne (na stranu da li i točne) anegdote i sjećanja na susrete s njime.

Pa eto, sve pršti od anegdota. Šteta je što ih mrtvi ne mogu provjeriti; svakako, bilo bi ih manje, mislim, anegdota. Poznavajući Ćirilova, siguran sam da je on, odmah nakon što se prijavio na recepciji kod Svetoga Petra, odjurio Staromu, a to je Mirogoj. Jadan Stari: svake godine, na obljetnicu Tuđmanove smrti, jako mu zablate grob, koji je tu negdje, blizu čovcu koji je očito bio veći "partizanovac" nego partizan.

Ja sam samo jednom bio nasamo s Krležom, u njegovu stanu na Gvozdu. Razgovor je, međutim, bio dug i neću ga zaboraviti. Nemam svjedoka, a ne znam što bi Stari rekao na ovaj niz – anegdota.

Dočekao me s rastvorenim časopisom "Prolog" u kojemu je upravo bila objavljena moja drama Kamov, smrtopis.

"Malo pa ništa!", reče Krleža bubnjajući kažiprstom po stranici časopisa. "A evo zašto! Khuen Hedervary bio je hrvatski ban, ali on je bio i mađarski grof, a jedan mađarski grof ne bi nikada poslao svojega lakeja kao lovačkog psa da mu donese šljuku!"

Meni se smračilo! Bard je rekao – ne postojiš! I još mi je citirao Matošev naslov, držeći valjda da će me uhvatiti u neznanju. Malo pa ništa! je naslov Matoševe, ne baš naročite, drame.

I još kako je to rekao!

Vrag mi nije dao mira, pa sam uzvratio: "To je možda tako, ali na Kolumbovim brodovima nije bilo galijota!"

I tu kao da je nešto kvrcnulo, kao da je ispao neki "ziherung". Tjedan-dva kasnije bio sam na objedu kod gospođe Ševe i Marka Ristića.

"Niste smeli, niste smeli!", uzviknuo je Ristić kojemu me njegova supruga morala opisivati jer su ga oči bile već gotovo izdale... "Već u ono doba razvlačili su ga po štampi zbog tog anakronizma!"

Ja to nisam znao.

Silno mi je žao što nisam bio u prilici razgovarati s njim o Hrvatskom Faustu. Drugi dio koji kanim napisati smjestit ću u Vranešićev sanatorij u kojemu je Krleža proveo dosta vremena u ratnom Zagrebu. I Faust neće biti glumac, već pisac, a to može biti jedino Krleža. Napokon, gledano biološki, ja sam mu mogao biti unuk. U duhu ovoga intervjua.

Jesam li ja krležijanac? Dakako. Ništa mi drugo ne preostaje. Čak i u negaciji: Njegova prevelika blizina vlasti nakon rata uvijek mi je bila suspektna. Ali tko bismo mi bili bez Krleže?

Od novijih njemu uz bok stoji jedino Danilo Kiš.

Čini se da nijedna od negdašnjih jugoslavenskih kultura nema takvo mjesto kakvo Hrvatski Faust ima u hrvatskoj – ono što bi se dalo nazvati "traumatski komad"?

Pa ne vidim da bi hrvatska kultura tu trebala uživati u nekoj privilegiji. Inzistiram, radi se o sporenju unutar jedne kulture. Pače, one "tisućgodišnje". U pomanjkanju opipljivih povijesnih realija, političkih silnica, pa i materijalnih pretpostavki da se kolektivni usud doživi kao kolektivni subjekt, jako je opterećen sam pojam kulture, i dakako, on je idealiziran: Nemamo ništa, ali smo kulturni. I tako je kultura postala nešto kao surogat koji je trebao nadomjestiti sve ono čega nije bilo. Nažalost, izašlo je da to nije nikakvo osiguranje od povremenog pada u barbarstvo. Ali rječca "kultura" se i danas izgovara s tremoliranjem.

Nasuprotno je, dakako, "srpsko junaštvo". Da ni to nije nikakva garancija protiv pada u barbarstvo, slijedi valjda iz same stvari. Geneza ovoga sklopa slična je genezi sklopa – "tisućgodišnja kultura". Otud je opravdano što se obično citiraju u paru kao nešto od čega valja uteći dragome Bogu. Pa mnogi i jesu utekli, čim su mogli, a to zato što su morali. Sretao sam u inozemstvu na stotine mladih ljudi koji su prali suđe po restoranima, ali su se, koliko god nesretni, osjećali slobodno.

Izraz se, mislim na taj par junaštvo/kultura, inače, ukoliko je uveden u književnost, pripisuje Krleži. To je, ali, netočno. Nigdje kod Krleže ne postoji ta veza kako se ona izriče u Hrvatskom Faustu. Ja je nisam pročitao, iako jesam toliko drugih stvari, kod Krleže. Nju sam "kupio" od svoje bake, velike matrijarhe, jedne izvanredne osobe.

Ona je stajala umjereno lijevo, to je u njezinu životu značilo da je bila u HSS-u. Djeca su joj otišla krajnje lijevo, što je u njihovim životima značilo SKOJ i KP; dvoje od njezinih troje djece bilo je u logorima, sin se nije vratio. Toliko o "tisućgodišnjoj kulturi".

Uostalom, napisan je tekst koji se zove Srpski Faust, njezina je autorica Tanja Simić. Tekst je čitan krajem devedesetih u važnom Borkinom rezervatu CZKD-u; i u novije doba, ako se ne varam, u JDP-u, kada je izazvao žučne rasprave.

Na toj liniji, Krleža se, nepročitan, i inače u naših inteligenata vraća gotovo jedino kroz anegdote i apokrife. Pored gorespomenute, vrti se stalno i ona o "Didi i Đidi" – o ustaškom moćniku Slavku Kvaterniku i Milovanu Đilasu – u kojoj Krleža navodno kaže da nije otišao u partizane jer mu je svejedno bilo od koga će poginuti, "od Đide (Đilasa) ili Dide (Kvaternika)". U drami Tito, stanoviti dijagrami čežnje, dotičete se Đilasa, kao motiva kako logičnog tako potpuno neuobičajenog.

Prije svega, moram priznati da je Đilas imao književnog dara. Bit će vam zanimljivo čuti da sam imao isti nalaz i za – Vladimira Šeksa. Vragometna je stvar književni dar, ptica koja kruži i sleti često i na one za koje to ne bismo voljeli. Ali budimo objektivni.

Naravno, književni dar nije ono što je u Đilasovoj biografiji najvažnije. Ponešto sam proučio napose takozvana "leva skretanja"... U mojoj drami o Titu on je prisutan samo onoliko koliko mu je to dopuštala, i u stvarnosti, glavna osoba te drame. A to je svakako nepravedno.

Je li Đilas onaj rukavac revolucije koji je presušio, a mogao nas je odvesti u neku bolju verziju socijalizma? Kao što je to sigurno Vlado Gotovac, koji je, za razliku od Tuđmana, ali i Tita, rođen kao demokrat? Mislim naravno na izbjeglog Đilasa iz faze Nove klase. No to je ipak uglavnom negativna kritika iz koje je teško izvesti kako je Đilas zamišljao socijalistički pozitivum. Ne znam.

Možda bi Đilasa svladale njegove vlastite komesarske (još jedan Mefisto?) sablasti, tako da bismo na prvom većem lijevom zaokretu svi ispali iz vlaka za sretnu budućnost? Ja to ne znam i ne pravim se da znam.

"Đido ili Dido?", slavna Krležina "vaga" nakon rata nije igrala. Krleža je uživao svu moguću Titovu zaštitu. U vrijeme rata, teško je reći. Ipak držim, a nešto sam slično i napisao u svojoj drami o Titu, da je ona pretjerana. Doduše, sam je Krleža, zahvaljujući vlastitim vezama, bio mnogo informiraniji o staljinskim represijama od prosječnog partijca prijeratnog i ratnog doba. Krleža je, ostajući u Zagrebu, slijedio svoju procjenu, konačno radilo se o njegovoj koži. Također je teško procijeniti koliki su bili njegovi rizici u Zagrebu zbog takve odluke.

Bizarna i slabo poznata činjenica koju je Banović temeljito istražila jest ova: Ustaše, tojest sam Pavelić, ponudili su Krleži intendanturu Kazališta. To je bilo jasno kad je već svima pa i njima bilo da je njihova stvar izgubljena.

Paradoksalno je u svemu tome to što je sukob s Partijom Krleži u Zagrebu spasio život. To su teme koje čekaju svoje pero, a da ne spadaju u pero-laku kategoriju, to je valjda jasno.

Da se ipak vratimo još jednom na sadašnji sukob oko vas. U uvodu recentnog komada Svjetlucanje kome, pišete o Aristofanu i njegovom otvorenom i dan-danas frapantno jasnom raskrinkavanju atenske korumpiranosti. Pa kažete: "Zar smo mi tako prestrašeni da ćemo se odreći tih prastarih moći teatra da bude ‘nepristojan’, da pokazuje i prokazuje? Napokon, tko je danas od onih koji ‘imaju’ Hrvatsku pristojan? Ako im već prizori koje su potakli ne mogu izazvati mučninu, neka im barem prisjedne cerekanje u (tuđe) prazne rukave." Zar to, ovako proklamirano, nije upravo ono što Frljićeve predstave rade?

To je daleko od istine. Nikada nije Frljić, aristofanskom hrabrošću, ukazao na one koji danas "imaju Hrvatsku". Stvar stoji sasvim suprotno: On je pod njihovom zaštitom, gotovo bi se moglo reći da pripada u osoblje jednog feudalnog dvora. Već dugi niz godina on radi što hoće, u uvjetima koje sam određuje, po teatrima u kojima čuče isto takvi, koji su pod zaštitom neke moći; u Hrvatskoj su ta moć obično gradski šerifi. Oni koji vjeruju da njegove predstave "baš to rade", imaju poremećaj u percepciji u čisto optičkom smislu, koja dolazi od neke kombinacije paralakse (prevelike blizine) i razdaljine koja im priječi vidjeti jasno što je što.

Rasprava koju sam ovdje već pokušao naznačiti uopće se ne može izvesti njemu dostupnim sredstvima. U tome je srž mojega spora s njim koji je sad već prošlost kao što sam i ja, po njegovim riječima, prošlost. Zanimljivo je što je on na tu prošlost stavio fetvu: ona, po njegovoj fetvi, mora biti istoznačna sa zaboravom. Nitko od novijih nije toliko pridonio odsustvu toga komada od upravo njega.

Toliko o potiskivanju.

Aristofan prozvao je imenom atičkoga "tajkuna" da je ratni profiter na Dionizijama, koje je pratilo cjelokupno atensko građanstvo. K tomu je tokom atensko-spartanskog rata, teškog i krajnje surovog (zaboravimo naše uzvišene, winckelmannovske predodžbe o klasičnoj starini), usred Atene lijepo govorio o smrtnom neprijatelju "svega atenskoga", tojest o Sparti.

Aristofan, kao ni mnogi drugi u atenskoj eliti, nije bio prijatelj demokracije. A ipak je pod tom demokracijom sud odbacio tužbu moćnika protiv njega.

U neprijateljstvu spram demokracije vidim jedinu spojnicu sa Frljićem. Teatar koji ga je zapao stavio je na svoj portal njegove invektive protiv moje malenkosti, ali ne i moje odgovore. To "ali" zvuči jako poznato. Čovac je sigurno mlađi od mene, što ne znači da je i mlad.

Prateći ovaj konflikt a čitajući vaš komad Enciklopedija izgubljenog vremena, nekako se ukazao jedan, da tako velimo, "narativni rukavac": da stvar nije samo u interesima, politici i respective "ljudskom materijalu", nego moguće i u generacijskom sukobu kao dodatnom potencijalu. Evo: u tom komadu gdje je glavni lik "bremenito" imenovani Gregor Samsa, "ljevač u željezari, na čekanju" – njegovi unuci djeluju kao jedini osviješteni, jedini s naznakama idealizma, bez obzira na ironiju kao generacijski stil?

Eto, očekujući, narogušen, da ćete spomenuti generacijski sukob, spomenuo sam ga sam u ranijem odgovoru.

Ako je tako, tu se onda zaista ništa ne može. Paleolitska horda znala je da je glavni uvjet za probitak te horde u sljedećem: Oca ubiti, raskomadati, pojesti, a ostatak oca ukopati ispod praga ili na kakvom drugom mjestu u špilji.

U XIX vijeku, tvrde neki etnolozi, neki pak u to sumnjaju, na Balkanu se starce ubijalo maljem (taj malj putuje kroz našu povijest tvrdoglavo i strašno): običaj je poznat pod imenom "lapot" (usporedi o tome: Bojan Jovanović, Tajna lapota). Postojale su i druge kulture gdje se, na human i brz način (lopatom) ubijalo sve koji bi dosegli pedeset godina.

Ali to su barbarski, premda vrlo korisni običaji.

U visokim kulturama postojala je kverela les anciens et modernes, to je XVII vijek. Pod različitim imenima sve kulture poznaju sukob "starih i mladih". No po nekoj vragometnoj dijalektici, iza onih koji se danas smatraju mladima (moji antagonisti in puncto Fausta daleko su od prvog cvata) već se uvijek tiskaju mlađi tanovi, kako se to veli u Macbethu.

Dakle, oni dolaze i danas. Neki su i brutalniji od Frljića, mnogi su obrazovaniji. Ono što opisujete kao "narativni rukavac" doživljavam praktički svakodnevno: pa neki od njih koji dolaze iza Frljića i njegova naraštaja čak me i čitaju. Neki se čak, pazi ‘vamo, pitaju gdje su moje drame i zašto ih nema u teatru. A ima ih i tako drskih koji bi odmah, kad bi im to neki od feudalnih kneževa dopustio, radili Hrvatskog Fausta.

To je valjda dijalektika. Nakon sinova koji moraju odrasti na lešu oca, dolaze unuci koji bi rad još nešto od djedice čuli. A onda, naravno, i oni počinju osjećati problem to što im očevi još uopće žive.

Ti pak koji misle da su popili svu pamet, samo su zadnji u nizu koji pokušavaju odrasti na mom lešu.

Ali ja sam tomu našao lijek: Kad god uzmognem ja – umrem.

Znadete li zašto?

Našao sam remediju kod velikog poljskog satiričara Stanisława Jerzyja Leca koji je rekao: "Samo mrtav čovjek može uskrsnuti. Živima to teže polazi za rukom."

U idejno-historijskom smislu, u Hrvatskoj od njena nastanka, jedan je jedini i najveći bauk, kao stalnost – jugoslavenski. Sada, na Stogodišnjicu, na početak Prvoga svjetskog rata koji će završiti stvaranjem zajedničke države, danas se u Srbiji i, nešto manje, u Bosni, oko Gavrila Principa godinama sukobljavaju najrazličitije tendencije i osobnosti. U Hrvatskoj je ta obljetnica popraćena potpunim mukom.

To je iz nelagode što Hrvatska nije bila subjekt povijesnog događaja, to jest rata koji su najprvo zvali velikim, da bi ga onda, nažalost, proglasili tek prvim. Za razliku, misle neki, od endehazije, kojom je Hrvatska zadobila državnost i postala subjekt. Pri tome se naravno previđa da je u samom tom činu – u proglašenju države uime političkog emigranta kojega je za tu priliku čuvala i sačuvala fašistička Italija – bilo mnogo više terorizma nego u Principovu atentatu.

Međutim, ne stoji tvrdnja o potpunom muku. Krležina ratna proza i neke drame otplatile su taj dug.

Kao što znate, Krleža je naširoko pisao o "zelenom kadru" na primjer, a u drami koja se prvotno zvala Galicija (U logoru) sačuvana su njegova neposredna ratna iskustva.

On je mentalno ostao u tom ratu te eventualno u međuratnom papirnatom ratu s Partijom koji je Josip Broz uspio staviti pod kontrolu. Ali u Krležinoj prozi, mislim, nikada ne dolazi riječ "partizan"... o danima okupacije pisao je samo u Dnevnicima, i to jesu neposredna iskustva, ali tako reći, vrata do vrata na istom stubištu... Monumentalne Zastave završio je dobom koje je još mogao smatrati svojim.

U demokratskoj Hrvatskoj kao antinacionalist zadobijate uzorno staljinističku karakteristiku – "pisca u nemilosti". Nakon toga, egzil. Kao hrvatski i ex-jugoslavenski ljevičar i intelektualac u Njemačkoj, kakva su vaša iskustva bila?

Moram odmah priznati da sam u Njemačkoj bio uglavnom respektirani gost, to jest znalo se da ću, po svoj prilici, jednom otići, naime da neću trajno konkurirati u istom prostoru. Kretao sam se tamo uglavnom među ljudima šezdesetosme. U Danteovu Paklu imate jedno mjesto koje kaže: "Qual e colui che forse di Croazia viene..." Neki je stanovnik Pakla dakle dospio preko Stiksa forse di Croazia, možda iz Hrvatske. Tako sam i ja pao među Nijemce forse di Croazia... U teško vrijeme. Naravno da sam morao postati nešto poput ambasadora jedne katastrofe. Nijemci su od mene tražili odgovore na pitanja koje nisu nalazili u svojim medijima, a te su listom naravno prezirali. Ja sam pak u tim njemačkim medijima tražio odgovore koje nisam nalazio u medijima "regije"... Valja uvijek iznova listati Thompsonovu Proizvodnju rata i uvijek se iznova podsjećati na ulogu medija u konačnom "raspirivanju bratstva i jedinstva". Mnoge današnje novinarske zvijezde i tajkuni koji ih odgajaju tako što ih fest nataču u svojim psetarnicima obogatili su se na ljudskoj krvi.

No s Nijemcima sam imao jedan problem koji mi se uvijek iznova vraćao i u vezi kojega njihovu znatiželju nisam mogao zadovoljiti. To se odnosi i na Austrijance, na dugim, noćnim razgovorima s publikom poslije izvedbi Hollmannove režije Hrvatskog Fausta u Burgtheateru, 1993.

U abrevijaturi, pitanje glasi: Kako to da se vi u Hrvatskoj odričete svog antifašističkog pokreta otpora, kad se mi, radikalni Nijemci, ljevičari, tako stidimo što ga nismo imali?

Pogledajte samo što su Nijemci učinili iz "Bijele ruže"! Grupa studenata bacala je antifašističke letke u auli minhenškog sveučilišta i zato su odvedeni na stratište. Mi smo imali na stotine takvih ilegalnih, skojevskih grupa, koje su platite veliku krvarinu... Nijemci su od "Bijele ruže", pod kojim je imenom taj osamljeni događaj osamljenih mladih ljudi ušao u kolektivno pamćenje, učinili legendu o svojemu antifašizmu koji je bio prije simboličan: postoje stotine studija, film, predstave, opera! A "Bijela ruža" je, mislim, bila četvero mladih Nijemaca! Stauffenberg i drugovi koji su pokušali atentat na Hitlera dolazili su iz sasvim drugih krugova, sigurno ne lijevih; oni su se pobunili, i to su isto tako teško platili, kao visoki časnici, često aristokrati, odgojeni u duhu pruskih tradicija.

…Mnogi su u Njemačkoj voljeli moj komad, on je igran preko stotinu puta, a to zato jer ih je podsjećao na nešto što nisu imali, a tako bi rado da jesu: otpor totalitarnoj vladavini. A u Zmijinom svlaku tražili su potvrde o svojim zlim slutnjama pomiješanim s brigom. Njemačka i Austrija najviše su pomogle u našim nevoljama. U žargonu njemačkog žurnali-zma često dolazi formulacija o "Verdamtes Land Balkan", kao da je cijeli prostor jedna – Prokletija! To je zato što su mnogi Nijemci kod nas ostavili kosti, a na kraju rata potjerani su gotovo svi Volksdeutscheri iako se ni izdaleka ne može reći da je na svima bilo neke krivice. To je "etničko čišćenje", kao uostalom i u Poljskoj, znalo poprimiti vrlo brutalne forme.

A propos Fausta: Nije li potpuno apsurdno što je upravo zbog otpora totalitarnoj vladavini koji on opisuje i slavi, toj drami u "demokratskoj Hrvatskoj" atestiran njezin zao glas? Platio sam to s deset godina ekskluzije u Hrvatskoj. Drugih deset uzelo mi je divljanje Bandićeva kadra u kulturi Zagreba. Motivi za tu ekskluziju nisu bili ideološki; već ja naprosto, po Bandićevoj procjeni, "nisam bio kooperativan". Presuda je glasila otprilike: Neće umrijeti od gladi, ali ništa više od toga! Ovo su proveli Bandićevi "operativci", recte "kooperanti" jer, kako se ne krećem u redu veličina koji je njemu i sličnima interesantan, ja sam bio sitna riba.

Što je dvadeset godina u životu pisca? Što pojedinac treba učiniti da ga zapadne kazna od dva desetljeća? Koliko će samo meni uskrsnuća biti potrebno!

Vaš identitet je kompliciran, o čemu bi trebao govoriti i novi roman.

Novi roman bit će moj "Familienroman", ne doduše sasvim u Freudovu smislu. Stvari s mojim porijeklom (za koje nemam ni zasluga, a ni krivnje) stoje tako da je moj otac, kao "freiwillige-gezwungene" (što će reći: dobrovoljni-prisilnik) dignut u njemačku vojsku, a to je za Nijemce izvan Reicha uglavnom bio SS. Bacilo ga je, s proljeća 1943, u Poljsku gdje je ranjen. Ne znam što je tamo radio, a i bolje je. U isto vrijeme moja je majka – tada se oni nisu poznavali – odvedena u Staru Gradišku. Kao što je poznato, to nije neko obećanje sreće. Zamijenjena je i rat je dočekala kao obavještajka na Sremskom frontu. Da je moj otac sreo moju majku recimo 1943, on bi je po reglemanu svoje jedinice, a i po "filozofiji" SS-a, morao na mjestu ustrijeliti.

Otac je pobjegao iz SS-lazareta i priključio se sovjetsko-poljskoj partizanskoj jedinici. Krajem rata vratio se na biciklu (!) u Vinkovce i odmah je, naravna stvar, osnovao biblioteku.

Sve to bit će "potopljeno" u jedan općenitiji okvir – usud slavonskih Švaba, naših Folksdojčera. A potom u jedan još širi, u znaku maksime da se ontološki stranac može biti jedino u – zavičaju. Struktura romana je epska, vrijeme mu je od sredine XVIII vijeka do danas. Roman se zasad zove Doba mjedi.

Koliko pratite stvari iz današnje srpske, bosanske, crnogorske i drugih ovdašnjih kultura, a u odnosima novih državnosti i osamostaljenih nacionalnih subjekata?

Pratim, naravno, koliko god dospijem. Meni je strana tvrdnja Stanka Lasića, inače jednog od rijetkih pravih intelektualaca u današnjoj Hrvatskoj, da su Hrvatima bugarska književna djela i srpska jednako zanimljiva; htio je reći: da smo spram njih jednako ravnodušni. To nije tako, ako hoćete već zbog jezika. Oduvijek sam smatrao da su književna djela kulturâ koje spominjete nastala na jednom, zajedničkom jeziku, a knjiga Snježane Kordić (ne možemo bez Snježana) o hrvatskom, odnosno srpskom kao jednom policentričnom jeziku važna mi je lingvistička potvrda da je tomu tako.

Ako se malo smije usporediti s velikim, onda sam ja onako postjugoslavenski pisac kao što je Krleža bio jugoslavenski, on bi rekao, južnoslavjanski, autor prije Jugoslavije. To sigurno i nikada nije bila idealna država jer se države, općenito, ne stvaraju po shemama Platona i Aristotela. Uostalom, mi smo protiv te i takve države 1968. izašli na ulice, a nemamo se zbog čega stidjeti svoje mladosti. Međutim, demoniziranje te države ne vodi ničemu osim tome da se ona uvijek iznova vraća kao neka sablast. Valj-da bismo i zato mi imali biti krivi. Nije li Jacques Derrida, misleći na Marxa, napisao da sablasti dolaze ne iz prošlosti već iz – budućnosti?

Nakon udesa, ostaje pitanje: je li opstalo, odnosno postoji li još išta od tog, nekad zajedničkog kulturnog okvira danas? Kakve su takozvane "perspektive"?

One su bolje no što bi vlastodršci "i tamo i tu" htjeli. Ništa, naime, ne može ih ugroziti više od pogleda "preko plota". Oni koji se trude oko podizanja "mentalnih" zidova morali bi već jednom shvatiti da je srušen i onaj najkonkretniji ("concrete" na engleskom znači cement), zid Berlinski.

Mogao bih vam satima pripovijedati o svojim iskustvima s granicama, odnosno prelascima granica u posljednja dva desetljeća... bila bi to cijela knjiga dijelom ne baš veselih anegdota.

Evo jednog veselijeg primjera.

Boravio sam neko vrijeme na sjeveru Francuske, tik uz belgijsko-francusku granicu. Prošao sam je automobilom. Jedva da se itko još sjeća da je tu nekoć bio granični prijelaz: tabla, na jednoj strani piše Belgija, na poleđini Francuska. Bio sam u zaista internacionalnom društvu kolega pisaca, a zavoljeli smo belgijske taverne. Često smo dakle automobilom prelazili nevidljivu granicu između dviju država.

Ali ima jedno ali.

Uvijek bi nas, minutu nakon prijelaza, pozdravljali telekom-operateri jedne ili druge države. Toliko o granici.

Jer ipak, to je mnogo lakše podnijeti no da vas svlače, pretražuju, da vas globe i ponižavaju...

Jednom sam u autobusu, bilo je ratno vrijeme, ulazio u Njemačku... istjerali su nas napolje, odveli u prostoriju koju su gastarbajteri zvali "Kanal", ne znam zašto... prevrnuli su i zadnji komad odjeće, u mom slučaju, zadnju knjigu... nedostajao je još samo Mengele pa da odemo u plin.

Ali na Balkanu ni to s telekomima nije bilo tako jednostavno. Sve do kraja devedesetih svaki pokušaj da se iz Hrvatske nazove nekoga u Srbiji bio je zapriječen sljedećom ljubaznom informacijom: "Birali ste pogrešan smjer."

Moj je smjer definitivno i uvijek bio "pogrešan". Ali danas, Bogu hvala na visini, ne i pogibeljan.

Dok se budemo mogli smijati, dobro je.

Đorđe Matić