Intervju (2) – Miroslav Karaulac, književnik:
Pisac i istorija

"Najveći domet Andrićevog dela jeste u pokušaju jedne nove definicije bića plemena; u pokušaju da odvoji legendu od istine, istinu od pretpostavke, stvarno od umišljenog, san o nacionalnom biću od njegove jave"

Nekoliko decenija književnik Miroslav Karaulac se bavi životom i delom Ive Andrića. O njemu je napisao knjigu Rani Andrić (1980, 2003), biografsku studiju o prvim decenijama Andrićevog života, zatim zbirku eseja posvećenu njegovom stvaralaštvu Andrićeve kule i gradovi (1995, 2006), priredio je Andrićeva Pisma prijateljima (2000), a iz štampe je upravo izašla knjiga Andrić u diplomatiji. Objavljen u izdanju "Filipa Višnjića", ovaj naslov je svojevrstan nastavak Ranog Andrića. Ovoga puta reč je o periodu Andrićevog života između dva rata i njegovoj diplomatskoj karijeri. U prošlom broju "Vreme" je objavilo prvo poglavlje ove knjige, a ovom broju nastavlja započeti razgovor sa Miroslavom Karaulcem.

"VREME": Koliko dugo ste radili na Ranom Andriću?

MIROSLAV KARAULAC: Zapravo još nisam prestao... Mislio sam da će se taj posao na Andrićevom književnom delu okončati kao i svaki drugi posao u životu. Ali sam stekao utisak da on neopreznog čitaoca odvlači u nove prostore, u nove krugove koji se, bez kraja, nadovezuju jedni na druge.

Posle Ranog Andrića ostala su neobjavljena Pisma. Posle pisama ostali su neobjavljeni strani izvori nekih njegovih dela, posebno francuski izvori, zatim hronika fra Ante Kneževića Njeke moje zabilješke, čija se jedina kopija posle paljenja jajačkog samostana našla kod mene.

U Ranom Andriću bavite se piščevom mladošću. Koliko je ona odredila čitav njegov potonji umetnički, društveni i politički put?

Andrić je bio najizrazitija intelektualna figura čitavog jugoslovenskog revolucionarnog pokreta u Sarajevu uoči Prvog svetskog rata. Održavao je bliske veze sa kasnijim atentatorima, bio je predvodnik đačkog štrajka 1912. i predsednik Srpskohrvatske napredne omladine koja je nailazila na odbojnost malograđana koji su smatrali da pripadnici različitih religija ne treba da sarađuju. To je bila jedna pokrenuta mladost koja je verovala da je očekuju velika dela. Kulturni život je bujao, vladao je kult duhovnosti i žeđ za znanjem. Bilo je i nekoliko istaknutih kolovođa, kao što su bili Mitrinović, Gaćinović i Jevtić. Koliko je Andrić bio ponet idejom jugoslovenstva govori činjenica da čim je čuo da je izvršen Sarajevski atentat, istoga dana napustio je Krakov gde je tada bio na studijama, i zaboravivši da ponese sa sobom novac i sat, uputio se u Zagreb da se poveže sa hrvatskim nacionalistima.

Međutim, za Andrića je boravak u mariborskoj tamnici predstavljao težak udarac. On se tada razočarao u istoriju i u čovekovu mogućnost da je menja. U tamnici Andrić je razumeo snagu argumenata sile, koja je obično u pravu. Ne iznenađuje onda što je potom za učitelje izabrao Makijavelija i Gvićardinija, ličnosti koje zasenjuju inteligencijom, lukavošću i negativnim razumevanjem istorije. U politici, kako je oni vide, nema skrupula ni moralnih kriterija, i jedini način da se uspe jeste isključivanje moralnih normi. Gvićardini će reći: "Nastoj uvek da budeš na strani pobednika."

U Ovčarevu, gde je kasnije bio konfiniran, Andrić piše: "Ozbiljno govoreći: živim kao živa ilustracija banalne priče o prolaznosti svega zemaljskog, samo što je u mene i ta prolaznost bila bezobrazno kratka..."

Vremenom kod njega iščezava nekadašnji bunt. Pokazalo se da je Gavrilo Princip izveo herojski čin koji, kako se ispostavilo, nikome nije bio potreban i koji niko nije hteo da prihvati.

Interpretacije Sarajevskog atentata se menjaju u zavisnosti od istorijskog konteksta. U jednom trenutku Safet Isović peva pesmu o Gavrilu Principu, "slavnom junaku iz Bosne", u drugom se njegov čin izjednačava sa terorizmom Al kaide.

Da su Andrić i svi iz njegovog kruga najozbiljnije računali na to da obaraju carstva, nije sporno. Međutim, ispostavilo se da njihov pokret nije imao svrhu u koju su verovali.

Kako je moguće da se jedan događaj različito interpretira? Moguće je jer je istorija lični utisak jednog vremena. Istorija je puna prevare, kako kaže jedan francuski sociolog. Čak i činjenice vremenom dobijaju različita značenja. Jer istorijska istina ne postoji, desilo se samo ono za šta postoji dogovor da se desilo. Istoriju navodno pišu pobednici. Ali iz našeg iskustva znamo da istoriju isto tako pišu i poraženi, i traže istinu za sebe. Diktatori se, dok traju, prikazuju kao nezamenjivi. Međutim, groblja su puna nezamenjivih ljudi, kao što je govorio De Gol.

"I civilizacije su smrtne", kaže Valeri. Milioni ljudi zauvek gube svoju domovinu. I događaji mogu da izgube domovinu, pesme gube svoju domovinu, i pesnici. Andrićev poetički učitelj Silvije Strahimir Kranjčević, koji se rodio i umro u Austrougarskoj, mogao je da kaže: "Ja domovinu imam i tek u srcu je nosim."

Andrić nije jedini iz svoje generacije koji se tokom i nakon rata razočarao u svoje mladalačke ideale.

Istorija Jugoslavije je počela bez jasnih ideala, i Andrićeva generacija je vremenom imala sve više razloga da se razočarava. Dedijer mi je govorio o mnogim sličnostima između Skoja i Mlade Bosne. To su sve romantične istorije koje se u istoriji ne događaju često. Danas znamo da posle revolucija iz budžaka istorije izlaze ljudi koji preusmere taj veliki ljudski talas gušeći pravi smisao pobune.

REVOLUCIONAR...

Dobar primer za Andrićevo stanje stvari je slučaj Cvetka Popovića, jednog od atentatora koji je prvi trebao da puca na Ferdinanda. On je na procesu osuđen na trinaest godina robije. Nakon završetka rata 1918. godine upravnik zatvora je došao kod njega i čestitao mu pobedu. Međutim, saborci su ga zaboravili i tek mesec dana kasnije ga posetili u tamnici da razgovaraju o njegovom oslobođenju. On im je rekao da njemu ne treba amnestija. "Hoću da ostanem ovde i odležim do kraja svoju kaznu", kazao je.

Istorija višegradskog mosta koju je Andrić napisao je zapravo istorija jedne generacije. Most je samo metafora, časovnik, simbol usamljenosti jedne velike misli zalutale u bespuću. Taj most nema sagovornika. On je sam, jedini od te vrste i toga žanra u prostoru; Andrić ga je uzeo kao metaforu ispunjenja jednog projekta, ali i kao simbol toka vremena i opomenu da su ljudske generacije prolazne i da čovek ne treba da polaže nikakve nade u istoriju. Ona je, kako se obično kaže, istorija nesreća, i u njoj se istina oglašava naknadno, i tek kad postane bezopasna ona se rehabilituje i restaurira.

Uvek se iznova postavlja pitanje Andrićeve pripadnosti.

...DIPLOMATA,...

Andrić je na studijama u Krakovu u rubriku nacionalnost upisao "Hrvat". On sa Srbijom tada nije imao ništa. Tek po dolasku u Beograd počeo je da se ozbiljnije bavi srpskom kulturom, civilizacijom i književnošću.

Poznato je da je za vreme okupacije, kada su hteli da ga uvrste u antologiju srpskih pripovedača on to odbio s rečima da dok traje rat ništa se ne može objavljivati, iako, dodajući usput, smatra da njegovo delo pripada bloku srpske književnosti.

Čovek pripada civilizaciji koja ga je formirala i u koju se integrisao. Dior, jedan od kraljeva mode, dosta je putovao i rekao je: "Moja civilizacija su moja putovanja." Civilizacija je zapravo ono što je čovek doživeo i video za svoga života.

Postoji s tim u vezi jedna anegdota koja govori o njegovom gledanju na ličnu nacionalnost. Naime, posle dobijanja Nobelove nagrade imao je prijem kod predsednika republike, a zatim i intervju sa jednom novinarkom jednog zagrebačkog dnevnog lista. Novinarka ga je na početku razgovora upitala: "Zanima me kako se u ovoj situaciji osjeća najveći Hrvat?" Na to joj je Andrić odgovorio: "Gospođo, ja sam pre svega Beograđanin. Naš intervju je završen."

...NOBELOVAC: I. Andrić

Ocene Andrićeve ličnosti ponekad su pune netrpeljivosti, i on se optužuje za licemerstvo, konvertitstvo i jezuitizam. U svakom slučaju, prešao je put od revolucionara preko kraljevog ambasadora do člana Komunističke partije.

U oba režima Andrić je imao moćne zaštitnike, najpre Tugomira Alaupovića, kasnije Rodoljuba Čolakovića i Đuru Pucara Starog, i on je ta svoja poznanstva i zaštitnike pažljivo održavao. Tačno je da je Andrić kada se 1941. vratio iz Berlina stanovao u Beogradu kod Brane Milenkovića, poznatog člana Demokratske stranke, koji je tada živeo sa majkom i sestrom. Posle rata, bio je prvo poslanik u Travniku, kasnije poslanik u Saveznoj skupštini i predsednik Udruženja jugoslovenskih pisaca. Milenkovićeva sestra navodno više nije htela za istim stolom da sedi sa njim.

Postoji pokornost i nasilje, govorio je, ali ne postoje u životu samo put agresora i put žrtve. U životu ima i drugih puteva, i drugih načina da se preživi.

Andrić se često opisuje kao sebičan, odbojan, nedruželjubiv, škrt. Andrić je pre svega bio asketa. Jednoj Amerikanki koja je došla da pregovara o otkupljivanju prava za filmsku ekranizaciju romana Na Drini ćuprija i koja je stalno pri tom povećavala iznos koji nudi, odgovorio je: "Nema tih para, gospođo, kojima me možete uplašiti."

Andrić je bio strog i prema sebi i prema drugima. Često nema kod njega traga sentimentalnosti ni indiskrecije. Kada mu je jedna starija gospođa ponudila svoj roman sa željom da bude primljena u Udruženje književnika, on joj je rekao "Gospođo, vi ste za mene moralno već primljeni." Što je značilo da neće ništa preduzimati dalje. Kada je na to dodala: "Znate, ja sam se tim romanom mnogo napatila", mirno joj je odgovorio: "Gospođo, i za loš roman treba puno muke i vremena."

Koliko je Andrić uticao na savremenu literaturu? Mogu li se navesti pisci koji su pisali pod njegovim uticajem?

Andrića je teško oponašati i praviti pastiše njegovoga stila. Kapitalna osobina koja identifikuje taj stil je njegova mudrost, istina jedna tužna mudrost, ali neotuđiva i nepopravljiva.

Šta Andrić danas može da nam kaže?

Čitajući izveštaje francuskih putnika na Orijent, koje je i Andrić čitao, vidi se da su za putnika sa Zapada bića koja su viđali na putu od Dubrovnika ka Sarajevu bila krajnje egzotična. Trebalo je Andrić da dođe i razume u čemu je bila njihova egzotika. Pre njega oni nisu ni znali da su egzotični. Andrić je doneo jedan nov pogled na nas same, koji je bio pogled stranca u susretu sa našim krajevima.

Andrić je nova referenca za razumevanje i tumačenje nacionalnog bića. Naše etničko nezadovoljstvo počinje od dana kada otkrivamo da nismo ono što se tvrdi da jesmo; kada primetimo da kao zajednica ne ispunjavamo, sadržajem, naziv koji nosimo; da koristimo za svoja obeležja znakove koji nam ne pripadaju i koji nas ne obeležavaju adekvatno; da smo se, istorijski, vezali za nekoliko u prošlosti izgubljenih bitaka koje su se najvećim delom desile u legendama puka; da živimo u senci tih priča, nagriženi sumnjom u stepen njihove verodostojnosti.

Opis teskobnog prostora u kome se živi, u kome suvereno vlada duh nasilja i kult grube sile, i u kome je život bez ikakve uljudnosti i pitomosti, siromašan, štur i opor, prave probuđeni članovi plemena, renegati po različitim osnovama – iznoseći na svetlo dana neslavne epizode iz prošlosti plemena koje zatamnjuju tekuće definicije nacionalnog bića i o kojima ne peva narodna pesma.

Najveći domet Andrićevog dela, kad me pitate, jeste, čini mi se, u tom pokušaju jedne nove definicije bića plemena, u pokušaju da odvoji legendu od istine, istinu od pretpostavke, stvarno od umišljenog, san o nacionalnom biću od njegove jave. On će poći, poput Džojsovog junaka, da sretne realnost iskustva, i da u kovačnici duše iskuje, kako kaže, još neprobuđenu svest svoga plemena. Sklanjano dugo na stranu, krivotvoreno od nacionalnih piromana, proizvođača legendi, korisnika fantazije i amatera opskurnog i okultnog, bez ganuća i samilosti, njegovo delo nam otkriva jedan manje slavan svet, viđen, ne bez žaljenja, takvim kakav jeste.

Napisali ste Ranog Andrića i Andrića u diplomatiji, dve kapitalne studije o Andrićevom životu. Da li ste u svom radu imali pomoć Andrićeve zadužbine?

Bojim se da se Zadužbina više bavi mahom materijalnom stranom Andrićevog dela nego njegovim duhovnim trajanjem. Inače, kako objasniti da za zadnjih 30 godina nije inicirala nijedan naučni skup posvećen Osnivaču. Ni posle 30 godina nije se pojavila bibliografija dela Osnivača fonda. Od 1981. nije se pojavilo nijedno delo iz bogate piščeve zaostavštine. To su zapušteni poslovi koji će nam znatno usporiti poznanstvo sa Andrićem.

Posao koji čeka amatere traganja za zakopanim blagom impresivan je. Flober je, baveći se sličnim poslom, navodio normandijsku poslovicu: Que ma barque est petite que la mer est grande. Kako je moja barka mala, a kako je more veliko.

Nebojša Grujičić

Iz knjige Andrić u diplomatiji: Bilans karijere U stalnom strahu za opstanak "Jer u toj službi ... nema ničeg stalnog ni izvesnog" Andrić će učiniti vidna prilagođavanja u kojima će, iz godine u godinu, biti sve manje otpora a sve više mirenja sa stvarima i u kojima se gube oznake njegove rane buntovne i pregalačke prirode. "Tako se" kako beleži u svoju crnu svesku "nasledni prkos pretvorio u svoju protivnost, u nemi oprez i mračnu potuljenost". Tokom godina provedenih u diplomatiji, uz uočljiv trud, uspeće da stekne naklonost pretpostavljenih. Kvalifikacioni listovi, u njegovom ličnom diplomatskom dosijeu, puni su hvale za njegov činovnički rad. Njegovi šefovi Tugomir Alaupović, Vladislav Budisavljević, Rajko Vintrović, Josip Smodlaka, u pismima preporuke ili u odgovorima na pitanja u pojedinim rubrikama kvalifikacionih listova napisaće za njega da je poslušan, diskretan, uzorno lojalan, otmenog vaspitanja, umiljatog ophođenja, dobar kozer u društvu, ljubazan, susretljiv a ujedno otmen. Kolege pak sa kojima je radio ističući njegovu ambicioznost karijerizam, brigu da se nikom ne zameri kazaće za njega da je taktičan, prilagodljiv tih i mek činovnik. U svome poslu, po sudu nekoliko savremenika, oprezan, prevrtljiv, neiskren, primeran učenik Makjavelija i Gvićardinija koji će mu poslužiti za obrazac u razumevanju mehanizma istorije ali i za uputstvo u obavljanju posla kojim se bavio, za koji je, kako kaže neophodno imati hladnu i dobru pamet. Počinjući, septembra 1919, kao sekretar treće klase, u kancelariji ministra vera Tugomira Alaupovića, posle dve decenije predanog rada, uglavnom u senci, stalne opreznosti, korisnih ustupaka, diskretnih povlačenja, valjanih veza i uticajne podrške, u karijeri koja je u stalnom usponu, novembra 1937, biće postavljen za pomoćnika ministra inostranih dela Milana Stojadinovića. Na ovu funkciju stiže u vreme kada ovaj, impresioniran ličnostima fašističkih vođa, i sam počinje spektakularno osvajanje masa ritualima, retorikom i paradama, demonstracijom moći – sredstva kojima su se i oni služili u osvajanju vlasti. Ali će u toj svojoj želji da "ugodi bogu a da se ne zameri vragu" napraviti mnoge kompromise koje će sebi prebacivati, i prema vlastitom priznanju ostaviti i pokoje pero do koga mu je bilo stalo; ovom svođenju negativnog bilansa svoje karijere, dodaće, po sećanju jednog diplomate: "Ali šta se moglo." Tražeći često kod drugih pisaca misli i pouke koje sam nije uspeo da formuliše, za opomenu sebi, u svesku u koju beleži citate koji bi mu mogli biti od koristi u vođenju duha, zapisaće Igoov stih: Da li će u mojim zaslepljenim očima ostati Još nešto od svetla moje mladosti? Iz knjige Andrić u diplomatiji: Albansko pitanje Posle misije u Društvu naroda u Ženevi, Andrić se vraća u zemlju prvih dana aprila 193.3 i počinje da radi u trećem odseku Političkog odeljenja MIP-a – odsek za manjine, da bi već u decembru, iste godine, postao šef ovoga odseka. U julu 1935. postavljen je za vršioca dužnosti načelnika Političkog odeljenja. A kada Milan Stojadinović bude formirao svoju vladu, 24. juna 1935, u kojoj će, pored mesta premijera zadržati i mesto ministra inostranih poslova, za svoga pomoćnika ministra, mesto na kome se do tada nalazio Vladislav Martinac (1891–1946), (koji je na bolovanju sa koga se neće vratiti), petog novembra 1937, postavlja Andrića koji tako postaje druga ličnost jugoslovenske diplomatije. Iz ovoga vremena, provedenog u službi Milana Stojadinovića potiče Andrićev Elaborat o Albaniji pisan očigledno za potrebe njegovog šefa u razgovorima koje će ovaj imati, januara 1939, sa grofom Ćanom o albanskom pitanju; ovaj elaborat će tokom poslednjih međunacionalnih ratova na tlu bivše Jugoslavije, služiti kao krunski dokaz Andrićeve, navodne, animoznosti prema nacionalnim manjinama u Kraljevini Jugoslaviji, posebno prema Albancima. Očito zadovoljan radom svoga pomoćnika, u svojim memoarima, Stojadinović će napisati da se je u svim važnijim pitanjima konsultovao sa Ivom Andrićem "koga sam veoma cenio i polagao na njegovo mišljenje u svim važnijim pitanjima. On je bio Srbin katoličke vere. Iz Bosne, književnik, pametan i odmeren u mišljenju. Diplomatske note koje bi on po mojim instrukcijama stilizovao, bilo je pravo zadovoljstvo čitati." Krajem tridesetih politička usmerenost vlade Milana Stojadinovića pružaće dvoru sve više razloga za zabrinutost. Svojim mitinzima sa naglašenom fašistoidnom scenografijom, sa dobro organizovanim pristalicama koje su za vreme njegovih govora skandirale "Vođo! vođo!", svojom gardom u tamnozelenim uniformama, svojom ličnom pratnjom na motorima nemačke proizvodnje, svojim čestim i bliskim kontaktima sa vođama Rajha, pružao je, sve više, tipsku sliku izranjajućeg fašističkog vođe. Kako su ovi preteći znakovi vremena, o kojima istorije obično ne govore ali koji istoriju čine vidljivom, bivali sve čitljiviji i učestaliji, namesnik Pavle, uviđajući kuda bi zemlju mogla odvući ova užurbana sprega sa fašističkim režimom, uklonio ga je, februara 1939, veštačkom krizom vlade (pomoću koje je i sam Stojadinović i došao na ovo mesto). U novoj vladi mesto premijera zauzeće Dragiša Cvetković a mesto ministra inostranih poslova Cincar-Marković, dotadanji poslanik u Berlinu. Andrić je namesnikovim ukazom od 5. XI 1937. postavljen za pomoćnika ministra inostranih poslova a ukazom od 28. marta 1939. za opunomoćenog ministra i izvanrednog poslanika Kraljevskog poslanstva u Berlinu. Poslati Andrića u ovu misiju nije bilo bez zadnjih namera. Na ovaj položaj Andrić dolazi kao nestranačka ličnost; – Iskusan diplomata, ugledan literata, dobar znalac nemačkog jezika i kulture, ličnost visoke reprezentativnosti. Ipak Andrićevo imenovanje za poslanika u Berlinu imalo je, kako će budućnost pokazati, prevashodno protokolarni karakter, obzirom na već uhodani zakulisniji tip odnosa vlade sa nemačkim vlastima. – Tip odnosa koji se najčešće nije mogao priznati pa je stvarna komunikacija između dve vlade išla preko neuočljivih i neformalnih posrednika. Na ovom položaju Andrić je trebalo više da izgleda nego da bude. "On je u Berlinu imao ulogu pogrešnog orjentira" kako kaže istoričar Andrej Mitrović. "Služio je da skreće pažnju i privlači obaveštajne službe što znači da je morao i malo znati o sasvim konkretnim trenutnim koracima kako bi uistinu delovao iskreno."