Intervju - Velimir Visković:
Krleža je i srpski pisac

"Indikativno je da o Krleži srpski nacionalisti misle da je bio frankovac, da ne kažem, ustaša, hrvatski nacionalisti pak u njemu gledaju najvećeg jugoslavenčinu. I jedni i drugi su sigurni da su posve u pravu; ma koliko izgledalo paradoksalno, pa i nemoguće, oni i jesu u pravu jer je Krležu nervirao nacionalistički malograđanski kič, uživao je u provociranju nacionalista, u rušenju nacionalističkih mitova"

U Kulturnom centru Beograda nedavno je održana beogradska promocija Krležijane, obimne enciklopedije posvećene delu i liku Miroslava Krleže, jedne od najsnažnijih i najkontroverznijih ličnosti u kulturi južnoslovenskih naroda XX veka. O Krleži i Krležijani razgovaramo s urednikom ovog kapitalnog izdanja, hrvatskim književnim istoričarem Velimirom Viskovićem.

"VREME": Šta je to u Krležinom delu i njegovoj ličnosti što konstantno uzbuđuje duhove sve ovo vreme i opstaje kao stalna tema brojnih polemika na svim stranama?

VELIMIR VISKOVIĆ: Prije svega, Krleža je pisac kojega se, bez obzira na stupanj naklonosti, mora ozbiljno uzeti u obzir. Autor je golemog opusa od nekih pedesetak knjiga. Vi ne možete načiniti rang-liste deset najboljih hrvatskih djela u svim žanrovima a da nemate bar neko Krležino djelo na popisu. Prije otprilike godinu dana u reviji Nacional bila je objavljena anketa provedena među kritičarima o deset najboljih hrvatskih romana uopće. Ne sjećam se je li bilo ikoga tko nije naveo bar dva Krležina romana. Za dramski žanr Krleža je još važniji. U novelističkom žanru doista ne možete zanemariti bar Hrvatskog boga Marsa, ma koliko nas ugnjavili njime kao školskom lektirom. Krleža jest možda najtanji kao pjesnik, ali je ujedno i autor Balada Petrice Kerempuha u kojima je stvorio, na temelju starih kajkavskih knjiga i rječnika, čitav jedan novi umjetnički idiom. U Krležinoj esejistici ima tekstova koji nas se danas doimlju anakrono, ali još se uvijek može izdvojiti dvadesetak eseja koji su neprolazne vrijednosti, da ne spominjem činjenicu da se nitko u našim književnostima nije bavio tako širokim rasponom tema. Ja osobno izuzetno volim Krležine dnevničko-memoarske zapise, posebno Djetinjstvo u Agramu, putopise – recimo, prvo izdanje Izleta u Rusiju, o kojem sam uostalom i napisao čitavu studiju. Tu su i knjige polemika.

Mislite da je samo estetska vrednost uzrok zanimanja javnosti?

Naravno, nije samo ona uzrok da Krleža uvijek iznova potiče i zanimanje i polemike; on je kao angažirani lijevi intelektualac bio uključen u praktično sve intelektualne rasprave i društvene procese koji su obilježili južnoslavensku povijest u XX stoljeću, osobno je poznavao najvažnije povijesne aktere, o svemu ostavio vlastiti komentar, koji – voljeli ga ili ne – ne možete zanemariti jer je posrijedi ozbiljan književnik i intelektualac, kakvih na ovom terenu nije bilo mnogo.

Među književnim delatnicima još uvek nije mali broj onih koji slove kao 'krležijanci'. Na kojim postulatima se zasniva krležijanski weltanschauung? Šta znači biti danas 'krležijanac'?

Za krležijanstvo je prije svega bitan stav da umjetnost i filozofija jesu nešto esencijalno važno za čovjeka i čovječanstvo; potom da je sumnja, propitivanje dogmi "familijarni" način odnosa intelektualca i umjetnika prema fenomenima koji ga okružuju; da intelektualac ne smije biti fah-idiot, da mora posjedovati izvornu radoznalost, da ga sve mora zanimati, da mu je dužnost svuda turati svoj nos.

Sam se ne osjećam krležijancem, recimo da sam nekakav krležolog; mislim da mi za iskreno krležijanstvo nedostaje neka vrsta zaljubljeničke strasti, koja ne mora biti samo slijepo obožavanje, već antitetična mješavina ljubavi i mržnje kakvu nalazimo u doista najautentičnijih krležijanaca našeg doba Stanka Lasića i Igora Mandića. Mandić, recimo, koji je opet u fazi zaljubljenosti u Krležu, sada kaže da je bio najviše krležijanac onda kad je osamdesetih pisao protiv Krleže.

Na beogradskoj promociji Vasilije Kalezić napravio je "finu omašku" (G. Tešić) rekavši da je Krležijana "naš izdavački poduhvat". Mislite li da je Krleža "naš" pisac zbog toga što je kao hrvatski pisac koji je delovao i u srpskoj kulturi tako postao njen sastavni deo ili on kao "jugoslovenski" pisac pripada zajedničkoj kulturnoj baštini?

Nisam ni primijetio tu "omašku", što znači da je nisam takvom ni doživio. Krleža jest i srpski pisac, ne u smislu bukvalnog pripadanja srpskoj književnosti, već zbog izuzetno snažne prisutnosti na srpskoj književnoj sceni: u Beogradu je tiskao svoje knjige, tu su mu izvođene drame, objavljivao je u beogradskim časopisima, svoj najbolji časopis "Danas" izdavao je u Beogradu, tu je imao gomilu prijatelja, značajnih pisaca koji su ga voljeli. Pa i sada sam, pretražujući nedavno otpečaćenu Krležinu rukopisnu ostavštinu bio iznenađen kad sam vidio kako je prisan odnos njegov bio ne samo s Markom Ristićem, valjda jedinim piscem kojega je doživljavao kao doraslog intelektualnog partnera, već i Danilom Kišem, koji je očito Krležu doživljavao kao intelektualnog učitelja.

U Beogradu je objavljen i niz iznimno važnih tekstova o Krleži. Srpski autori možda zbog ratnih okolnosti nisu dovoljno kao autori priloga bili prisutni u enciklopediji, ali su njihova istraživanja ugrađena u naše tekstove. Premda se ja osobno ne slažem, recimo, s političkim preferencijama Kalezićevim i s nekim njegovim interpretacijama događaja na međuratnoj jugoslavenskoj intelektualnoj ljevici, njegova istraživanja i novu faktografiju koju donosi i te kako sam morao uključiti u obradu sukoba na ljevici. Mislim da su članci o srpskim književnicima i temama, te o proučavateljima Krležina djela, o režiserima i glumcima krležijanskog repertoara pisani korektno jer sam doista pazio da se ratna histerija, karakteristična za vrijeme u kojem su enciklopedički članci pisani, ne prelije u njih. Čak je u uredništvu enciklopedije sve ratne godine ostao Gojko Tešić, nažalost, uglavnom kao urednik i priređivač bibliografske građe, a manje kao tekstopisac.

Kako je Krležijana primljena u Hrvatskoj?

Prva knjiga, objavljena 1993, bila je gotovo prešućena, u upravi Zavoda se početkom devedesetih čak raspravljalo o ukidanju te enciklopedije, u stilu: "Pa nećemo u slobodnoj Hrvatskoj i dalje forsirati tog titoista i jugoslavenčinu (još i srpskog zeta) Krležu?" A bogami ni glavni urednik te enciklopedije nije u očima nacionalista bolje stajao. Godine 1999. kad su se pojavile druga i treća knjiga bilo je već znatno drugačije; bila je već prošla faza onog divljeg nacionalizma i desničarenja; čak su i pametniji među nacionalistima uviđali da je glupo, pa u krajnjoj liniji i protuhrvatski, eliminirati najvećeg pisca iz hrvatske književnosti zbog političkih nazora, da je Mile Budak, kojega su nacionalisti pokušali ponuditi kao zamjensku vrijednost, danas literarno mrtav, anakron pisac. Javnost je bila sve otvorenija prema liberalnim i lijevim idejama, u zraku su se osjećale i skore političke promjene. Stoga je pojava tih enciklopedijskih svezaka dočekana kao istinski kulturni događaj. Nije bilo medija koji tome nije posvetio poseban prostor; meni samome postalo je neugodno jer sve su novine tražile intervjue (da ne spominjem radio i televiziju). Pristajao sam, nije pristojno ljude odbiti, radi se i o komercijalnom interesu Zavoda, ali svi pitaju ista pitanja, ne možeš stalno izmišljati nove odgovore, osjećaš se ko prolupali vergl. Tako smo opet upali u fazu krležijanske idolatrije.

Koji su razlozi za to da je iz Krležijane izostala odrednica "jugoslovenstvo"?

Nema ni natuknice "Hrvatstvo"; oba ta pojma obrađena su pod natuknicom "Nacionalno pitanje".

Kakav je bio Krležin odnos prema jugoslovenskoj ideji i kako je on evoluirao?

Krleža ulazi u Prvi svjetski rat kao supilovac, što znači da rješenje za hrvatsko nacionalno pitanje vidi u južnoslavenskoj federaciji koja bi omogućila čuvanje hrvatskog nacionalnog identiteta i konstituiranje Hrvatske kao svojevrsnog političkog entiteta, koji dio svojih državnih ingerencija prenosi na zajedničku državu. Zbog toga se on spori s čelnicima projugoslavenske nacionalističke omladine, primjerice, sa svojim školskim drugom Vladimirom Čerinom, koji je za bezuvjetno jedinstvo. Nakon rata Krleža nije zadovoljan načinom kako se konstituira zajednička država, sa Cesarcem čak organizira potpisivanje otvorenog pisma u kojem zahtijeva od srpske kraljevske kuće da se odrekne krune i da nova država bude republikanski uređena. I sam će se kasnije osvrnuti na tu ideju kao na nerealni mladenački idiotizam. U to vrijeme on je prije svega zaokupljen idejom revolucije, prenošenjem lenjinističkih iskustava, ali to se kod njega sve prepleće i s ničeanskim, pa čak i štirnerijanskim idejama, tako da ćemo u njegovim avangardističkim djelima iz te faze teško prepoznati – na sreću – izravno političko agitiranje. Iako nije zadovoljan Kraljevinom SHS, nije protivnik Jugoslavije; uostalom, povremeni je suradnik jugointegralističkog "Književnog juga"; prema zapisima Miloša Crnjanskoga, kad su se urednici tog časopisa dogovorili da zajednički presele iz Zagreba u Beograd, nagovarali su i Krležu da im se pridruži; da je to prihvatio, moglo se dogoditi da, poput Andrića, i Krleža unatoč hrvatskom podrijetlu završi kao srpski književnik. Nije tu ponudu prihvatio, čini mi se više zato što ga je smetao monarhizam većine suradnika "Juga" nego njihovo jugoslavenstvo. Uostalom, početkom dvadesetih surađuje u Ćurčinovoj građanskoliberalnoj i izrazito projugoslavenskoj "Novoj Evropi".

Nije li Krleža potom odbacio jugoslavenstvo?

Sredinom dvadesetih, u fazi izdavanja "Književne republike" doista pokazuje duboko razočaranje novom državom, ekonomskim nepravdama i nacionalnom neravnopravnošću. Eseji poput Balkanskih impresija i Noćnog razgovora sa sjenom Frana Supila odaju i razočaranje nekadašnjim prijateljima koji su se prodali za unosne diplomatske i činovničke sinekure. Mislim da je nakon Radićeva ubojstva Krleža na pozicijama hrvatske samostalnosti, kao uostalom i većina hrvatskih intelektualaca. Budući da je politička djelatnost uvođenjem Šestojanuarske diktature onemogućena, hrvatski književnici se homogeniziraju oko Matice hrvatske, u čemu im se pridružuju i ljevičari Krleža i Cesarec. Početkom tridesetih dolazi do sukoba ljevičara i dominantnog desničarskog dijela Matice, što se razrješuje 1933. izbacivanjem ljevičara iz Matice. Činjenica da Krleža, onemogućen u Zagrebu, sukobljen i s ljevicom i desnicom i liberalnim centrom, traži saveznike u Beogradu, pokazuje da mu je povezivanje na razini političkog i intelektualnog istomišljeništva važnije od nacionalnog okupljanja, iz čega izvodim zaključak da mu je tada ipak prihvatljiva ideja Jugoslavije kao socijalno pravedne, republikanski uređene države na osnovi nacionalne ravnopravnosti.

A kakav je njegov odnos prema ustašama i NDH?

Ideja ustaške države bila mu je duboko strana; kad mu Pavelić, uplašen padom Italije i slutnjom njemačkog poraza, 1943. nudi preuzimanje važnih funkcija u kulturnom životu, Krleža to energično odbija ostajući cijelim tokom rata prvo u prisilnoj, a potom u dobrovoljnoj izolaciji.

Nije li Krleža šezdesetih godina ipak bio na nacionalističkim pozicijama? Neki tvrde da je on duhovni otac maspoka?

Nakon rata Krleža prihvaća titoističku federalističku formulu vjerujući da ona donosi definitivno rješenje problema nacionalne ravnopravnosti. Do stanovitog problematiziranja te formule dolazi šezdesetih godina, Krleža tada doista nanovo promišlja hrvatsko nacionalno pitanje, vidi se to i u romanu Zastave koji tada piše. Međutim, nakon ekscesa s potpisivanjem "Deklaracije o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika", ukoren od Tita i partijski kažnjen, Krleža se povlači s političke pozornice i događaje oko Hrvatskog proljeća promatra distancirano upozoravajući hrvatsko rukovodstvo da se čuva naglih iskoraka i da ukroti radikalne nacionaliste oko Matice. Mislim da umire u uvjerenju da se hrvatstvo i jugoslavenstvo nužno ne isključuju, vjerujući u federalizam, ali i pribojavajući se krvavog raspleta.

Beogradska promocija Krležijane desila se upravo na godišnjicu prvog Krležinog dolaska u Beograd, maja 1912, "u predvečerje Kumanovske bitke" kada je došao u Srbiju u nameri da uzme srpsko državljanstvo i uzme učešće u ratu protiv Turaka. Kakav je Krleža imao odnos prema Srbima i Beogradu? Ima onih koji tvrde da ga je upravo neprijatno iskustvo sa srpskim vlastima 1912. i 1913. umogome odredilo.

To nije bilo prvo ni jedino loše iskustvo Krležino sa srpskim vlastima, ali on je imao i bezbroj pozitivnih iskustava s Beogradom, mnogobrojna intelektualno poticajna prijateljstva. Indikativno je da o Krleži srpski nacionalisti misle da je bio frankovac, da ne kažem, ustaša, hrvatski nacionalisti pak u njemu gledaju najvećeg jugoslavenčinu. I jedni i drugi su sigurni da su posve u pravu; ma koliko izgledalo paradoksalno, pa i nemoguće, oni i jesu u pravu jer je Krležu nervirao nacionalistički malograđanski kič, uživao je u provociranju nacionalista, u rušenju nacionalističkih mitova; kao radikalnog pacifista osobito ga je iritiralo pozivanje na slavne ratničke tradicije, što sam pokušao pokazati u knjizi Krležološki fragmenti analizirajući njegovu polemiku s Milošem Crnjanskim o pacifizmu i militarizmu.

Krležijana je posvetila priličan prostor odnosu Krleže s Tuđmanom. Kritičari su vam zamerili da ste isti prostor posvetili ovoj vezi kao i odnosu Krleže i Tita. Koliki je uticaj imao Krleža na Tuđmana, a koliko na Tita? Kako je, s obzirom na svoj temperament, Krleža pristao na ulogu "brijunskog šahiste"?

Članak o Titu je ipak duži nego onaj o Tuđmanu jer je povijest Krležina poznanstva, pa i prijateljstva s Titom znatno duža. Kad je izišla druga knjiga Krležijane s člankom o Tuđmanu, pitali su me u razgovoru za zagrebački "Nacional" bi li članak bio jednako tako opsežan da Tuđman nije postao prvi predsjednik Hrvatske. Odgovorio sam da zasigurno ne bi, što je silno naljutilo tadašnjeg HDZ-ova direktora Leksikografskog zavoda Dalibora Brozovića koji me odmah nazvao da kako mogu takve stvari govoriti (Tuđman je još bio živ). Radi se o sljedećem: Krleža se doista u razdoblju 1961. do 1967. vrlo intenzivno družio s Tuđmanom i njegovom obitelji. Tuđman je u to vrijeme bio direktor Instituta za historiju radničkog pokreta, s Krležom je surađivao na enciklopedijskim izdanjima, bio je i u uredništvu časopisa "Forum" koji je Krleža pokrenuo. Ali da Tuđman nije postao predsjednik, da je samo ostao malim Titovim general-majorom, koji je samo nešto čeprkao po povijesti, što je opsesija svakoga umirovljenog generala, ta bi Krležina relacija stala u dvadeset redaka, ovako je zbog povijesne važnosti aktera (ne ulazim pri tom u vrednovanje njegove politike) dobila dvije stotine. Krleža je zasigurno nekim svojim esejima poput onih sabranih u knjizi Deset krvavih godina utjecao na Tuđmana, ali se potkraj šezdesetih distancirao od Tuđmanove nacionalne pregrijanosti, premda će za njega intervenirati kod Tita kad Tuđman sedamdesetih bude uhapšen.

A Tito je duga priča koju sam obradio u opsežnom članku u enciklopediji, čudna priča o jednom lukavom zagorskom liscu s kojim se Krleža prije rata često sastajao, pregovarao, svađao se, da bi na kraju bio istinski fasciniran njegovom sposobnošću da organizira partizanski rat, preuzme vlast i pojavi se kao politički partner svjetskim liderima. Nije on mogao Krležu baš oduševiti svojim znanjem ili umjetničkim ukusom, ali i najveći intelektualci ponekad bivaju fascinirani djelatnom političkom energijom. Pretraživanje Krležine rukopisne ostavštine potvrđuje da je on iznimno cijenio Tita, da je doista mislio kako je Tito ponudio političke formule što nude južnoslavenskim narodima perspektivu. Dakako, danas znamo da se radilo o zabludama. Dalekovidniji su među nama to vidjeli i prije. Ali, iako je napisao nekoliko apologetskih eseja o Titu, u fikcionalnim djelima Krležinim nema plitke propagande i udvorištva prema političkim autoritetima. I to ga donekle amnestira unatoč šahiranju.

Nebojša Grujičić